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Massengrab in Polen – Behörden im Widerspruch

Gestern wurden die Ausgrabungen am Marienburger Massengrab fortgesetzt, informiert PolskaWeb [wir berichteten  hier]. Bisher schwanken die Zahlen zwischen 1750 und 2034 Schädel – der Bagger gestern habe nicht lange graben müssen um die Zahl weiter zu erhöhen.
In Polen löst der Fund dieser Masse von zivilen Opfern im Zentrum einer ehemals deutschen Stadt heftige Diskussionen aus. Polskaweb berichtet von Behörden, die “im Widerspruch” seien:

Überwiegend heftig werden der Bürgermeister von Malbork, das Institut der nationalen Erinnerung (IPN) und die Staatsanwaltschaft welche die Ermittlungen in der Sache führt in den Medien und Foren im polnischen Internet kritisiert. Man hat offensichtlich klare Anlässe hierzu und bringt die Verantwortlichen in Erklärungsnot. Bei “Polskaweb News” sind derweil viele, oft anonyme, Hinweise auf etwaige Täter eines nicht unwahrscheinlichen, gigantischen Verbrechens eingegangen.

 lt. Polskaweb vorwiegend Namen von Personen und Organisationen, die im Zeitraum 1945/46 im Großraum Marienburg ein mörderisches Unwesen getrieben haben sollen. Und natürlich wird Polskaweb jetzt – nach dem in Deutschland wohlvertrauten Schema – wegen dieser Berichterstattung diffamiert

Polskaweb News ist allerdings sehr erstaunt über diverse Medien Reaktionen im Bezug zu unseren Artikeln zum “Marienburg Massengrab”. So schreibt der bei der Marienburger Tageszeitung “Dziennik Bałtycki” wirkende Journalist Jacek Skrobisz uns einen Brief indem er uns in ungewöhnlicher Form vorhält, dass wir auch die Täterschaft anderer, als die der Russen, in Erwägung zögen. In einem Artikel von heute in dieser Zeitung, welche zum deutschen Unternehmen “Passauer Verlagsgruppe” gehört, schreibt Skrobisz nicht sehr vorteilhaft über das Engagement von Polskaweb und auch der deutschen Tageszeitung “Bild”, welche vor Ort zur Aufklärung eines Massengrabes beitragen wollen. Wohlwollen nennt der “Dziennik Bałtycki” Journalist auch den Namen einer zuständigen Redakteurin bei Polskaweb News, welche nun persönlich mit Droh-Briefen und Anrufen, sowie Beleidigungen zu rechnen hat. Das schweizer Newsportal “www.20min.ch” ordnet Polskaweb News in einem Bericht sogar der rechten Szene zu”

Na was auch sonst. Noch zwei Jahre und auch PolskaWeb wird über die immer gleichen Reaktionen von Medien und ähnlichen Institutionen  nicht mehr erstaunt sein, sondern Wetten abschließen, wer was wie sagen/schreiben wird.   Der ganze Bericht von PolskaWeb hier.

47 Kommentare zu „Massengrab in Polen – Behörden im Widerspruch“

  • BerlinerJung:

    Auf eine e-Mail-Anfrage an das Auswärtigen Amt der Bundesrepublik Deutschland blieb ohne Antwort, ein telefonische Anfrage endete beim “Referat 503/Kriegsfolgen”

    Der dortige Sachbearbeiter zeigte deutlich sein Desinteresse an der Angelegenheit: Das Verhältnis Deutschlands zu Polen solle nicht mit Problemen aus der Vergangenheit belastet werden…; für Kriegsgräber ist der Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. zuständig…; das Auswärtige Amt beschäftige sich mit lebenden Personen, nicht mit toten… etc.
    (Quelle)

    Tja Polen ist da umgekehrt nicht so zimperlich und das ist es was mich so ankotzt. “Europäische Versöhnung”, gestattet daß ich lache. 

  • gast:

    Wo ist Polen nicht zimperlich ?

    Wäre Polen nicht zimperlich, dann würde es Entschädigungen verlangen für die Zerstörung der Städte, des Kulturerbes,  Zwangsarbeit, millionen Toter ,Vertriebener und den Verlust der Landmasse…inkl 2. Weltkulturerbe Städte (Lemberg und Vilnius).

    Auf all dies hat Polen verzichtet und sieht die Frage der “Deutsch Poln.  IIWK Geschichte”  als abgeschlossen an.

  • @gast

    Mit Verlaub, aber was Sie da behaupten ist unseriös, weil es so nicht stimmt.

    Umgerechnet über sechs Milliarden Euro Entschädigung hat Deutschland nach dem Krieg an Polen gezahlt. 1953 verzichtete Warschau ausdrücklich per Vertrag auf weitere Zahlungen. Des weiteren hat Bundeskanzler Kohl nach der Wiedervereinigung Polen über sechs Milliarden Mark Schulden erlassen und bis 2013 fließen jedes Jahr rund 10 Milliarden Euro EU-Hilfe nach Polen – das entspricht in etwa unserem jährlichen Nettobeitrag in die EU.

    Da ich annehme, dass Sie Pole sind, wissen Sie zudem besser als ich, dass 2004 erneute Forderungen erhoben worden sind: Wenn ich richtig erinnere 40 Milliarden Euro Entschädigung für die Zerstörung Warschaus im Zweiten Weltkrieg. In einer von 328 Abgeordneten ohne Gegenstimme verabschiedeten Entschließung wurde die Regierung von Ministerpräsident Marek Belka aufgefordert, “angemessene Maßnahmen in dieser Angelegenheit gegen die Regierung der Bundesrepublik zu ergreifen”

    Und erzählen  Sie mir bitte jetzt nicht, dies sei ja schließlich dann doch von polnischen Politikern abgelehnt worden. Ich kenne die entsprechende Entschließung des polnischen Parlaments. Und Sie und ich wissen auch [setze ich jetzt einfach der Höflichkeit wegen mal bei Ihnen voraus], dass diese Entschließung nicht justiziabel ist. Heißt: Sie unterliegt keiner rechtlichen Bindung. Heißt: Solche Forderungen können immer wieder aufgestellt werden.

    Nicht weil man sie tatsächlich erfüllt haben kann – der Vertrag von 1953 ist justiziabel, und das weiß Ihre Regierung auch – nicht einmal weil man das will: Diese Forderungen sind ausschließlich politischer Natur und dienen als Druckmittel,  eigene jeweils aktuelle Interessen durchzusetzen

    Und das ist es wohl, was BerlinerJung mit “nicht zimperlich” meinte. [Falls nicht – excuse moi BerlinerJung und bitte eigene Stellungnahme]

  • Sir Toby:

    # Judith

    Du scheinst in diesen Fragen (Polnische Ansprüche, Parlamentsent-scheidungen etc.) sehr gut informiert. Könntest Du mir Empfehlungen geben, wo und wie ich meinen diesbezüglichen Wissensstand anheben kann?

  • Faber:

    @gast

    Wenn es um das Thema Vertreibungen geht, sollte Polen den Ball mal schön flach halten. Ich weiß auch nicht, was in polnischen Geschichtsbüchern zum Thema “Verlust  von Landmasse” gelehrt wird, aber Sie meinen sicher das Gebiet, das Polen zwischen 1919 und 1921 von Rußland und der Ukraine erobert hat und das nach dem II WK wieder zurück an Rußland ging. Sie wissen ja dann, an wen Sie sich wenden müssen.

  • @Sir Toby

    Es geht so.

    Als lesenswert empfehle ich, sich generell die Drucksachen des Deutschen Bundestages anzutun [sehr trocken, aber sehr informativ]. Zu dem Thema hier ist die Drucksache 14/360 vom 05.02.1999 interessant.

    In Absatz 14 geht es um geleistete Reparationszahlungen an andere Staaten wie z.B. Israel und Polen, aber auch Ungarn, der früheren CSSR, Großbritannien etc.. Sie sind sehr gut aufgeschlüsselt.  Z.B das Detail, das ich mir im obigen Post ersparte: Aufgrund des Abkommens vom 9. Oktober 1975 zwischen BRD und Polen über Renten- und Unfallversicherung (BGBl. II 1976 S. 393) hat Polen eine Ausgleichszahlung in Höhe von 1,3 Mrd. DM erhalten.

    Zudem hat die KAS eine Publikation dazu, die aber nicht online abrufbar ist sondern bestellt werden muss.

    Aber eigentlich reicht es, sich für die Politik Deutschlands zu interessieren. Vor allem für die, die nicht via Medien und Abendschau an die große Glocke gehängt wird, sondern eher durch die Hintertür kommt. In diversen Presseerzeugnissen oft auf Seite 10, kleingedruckt und staubtrocken.

    Ich muss jetzt weiterarbeiten, sonst bekomme ich Ärger –  mein Feierabend ist erst  in einer guten Stunde. Gute Nacht euch.

  • Noch etwas vergessen: Für die Reparationszahlungen die wir für den ersten Weltkrieg noch bis 2020 leisten müssen, gibt es eine gute Abhandlung – ebenfalls nur in gedruckter Publikationsform. Sobald ich Name und Bestellnummer gefunden haben, poste ich es hier, ja? 

    Jetzt aber endgültig gute Nacht von meiner Seite.

  • gast:

    Judith, und sie glauben, daß diese Summen ,die sie dort nennen tatsächlich irgend etwas ENTSCHÄDIGEN ?

    Alleine der Schaden in Warschau beläuft sich auf 40 Milliarden euro, wie sie richtig festgestellt haben.

    Und die Summe die Polen von der EU bekommt, wird Polen in Zukunft als Nettozahler wieder an die EU zurück zahlen. 

    Schon jetzt zahlt Polen EU Beiträge und nicht alles was Polen theoretisch bekommt, fließt auch tatsächlich nach Polen.  Denn erstens gibt es sehr strenge bürokratische Hürden, die es quasi unmöglich machen die EU Fördergelder vollständig in Investitionen umzusetzen und zweitens landet vieles von den Fördergeldern wieder in Deutschen Kassen. Gäbe es den Bauboom in Polen nicht, dann wäre zB. Hochtief schon pleite.  Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

    Tippen Sie einfach mal in google “Auftrag aus Polen” ein, dann sehen sie schon was ich meine…

    Und von den Russen hat Polen kein Land geraubt. Vor den Polnischen Teilungen gehörten diese Ostgebiete zu Polen und nicht zu Russland.  Und der Vertrag von 1953 is übrigens nicht rechtskräftig.

  • @gast

    Sie demonstrieren sehr schön, was BerlinerJung mit seinem Post meinte. 

    Auch die Nebelkerzentaktik ist bezaubernd: Zuerst behaupten Sie, Polen hätte auf alle Reparationszahlungen verzichtet, dann rudern Sie zurück und nennen die von mir genannten Summen [und es sind beileibe nicht alle] irrelevant. Dann behaupten Sie, ich hätte selbst zugegeben, Warschau sei 40 Milliarden wert – was ich nicht habe, sondern IHRE Regierung bezifferte.

    Es wird NIE genug sein.  Deshalb  ist die Appeasement-Politik der deutschen Bundesregierung – egal welcher – so ekelerregend und so witzlos.

    Und doch, der Vertag von 1953 ist justiziabel und völkerrechtlich verankert. Dass – ähnlich wie jetzt im Fall Italien – durch nationale Urteile auch dieser Völkerrechts-Vertrag unterlaufen wird schließe ich dabei nicht aus – im Gegenteil, ich erwarte es sogar. :-)

  • MoMo:

    Wieso tragen die unsere Leute da in Müllsäcken raus, das ist ja widerlich.

  • Sir Toby:

    # Judith

    Im voraus besten Dank, und ebenfalls Danke für die Tipps. Ansonsten: Die Einlassungen des Kommentators ‘gast’ zeigen meiner Meinung nach aufs schönste das zentrale Problem dieses Volkes: Die Differenz zwischen Anspruch/Selbstbild und Wirklichkeit/Fremdbild. Ihrem eigenen Verständnis gebührte ihnen prinzipiell die Heldenrolle auf der Bühne – in der Realität reicht es dann aber immer wieder nur zum Ausfegen des Orchestergrabens. Das sowas auf die Stimmung schlägt, kann ich natürlich auch verstehen.

  • Sir Toby:

    Fehler: Ihrem eigenen Verständnis nach ….

  • @Sir Toby

    Nichts zu danken.

    Was den Foristen ‘Gast’ betrifft, ist es geschenkt: Polnische Politiker werden weiter gegen Deutschland kläffen und die BRD-Regierung wird tun, was sie immer getan hat: Scheckbuch zücken, und ansonsten auf unsere Kosten abwiegeln. Außerdem laufen im Polen selbst heiße Debatten über polnische Schweinereien, die arg am polnischen Selbstverständnis kratzen.

    Mich interessieren die Massengräber in Polen – und dass unsere Regierung das – um des lieben Friedens mal wieder – so tief hängt, ist ein Skandal. Mich würde auch interessieren, wieviele Schädel definitiv diese Kopfschüsse aufweisen und – falls noch eruierbar – wie groß die Einschusslöcher sind.

    Ich muss jetzt schlafen gehen – meinen neuen Beitrag habe ich fertig und gepostet,  ab Mittag wird Marina oder Hendryk  auf dem Blog sein. Gute Nacht.

  • Blond:

    Mein einziger Kommentar, der mir hierzu – sowohl zu den Toten als auch zu der "Diskusion" – einfällt, ist
    Ach du meine Fresse – ist schon wieder Krieg ???

  • Es sind Wahlen 2009.  Konfrontieren wir doch unsere Bundes- und Europaabgeordneten mit öffentlichen Fragen bei http://www.abgeordnetenwatch.de, was sie davon halten, wenn es um deutsche Opfer geht.  Ob sie sich wenigsten verantwortlich für eine ehrenvolle Bestattung fühlen? Ob das auch ein Thema im geplanten Zentrum für Vertreibung sein soll? Ob man ermittelt und den Opfern einen Namen gibt?

  • Tricky:

    @Blond: Es ist nicht schon wieder Krieg, es ist immer noch Krieg. Polen führt diesen seit 1919 gegen alle seine Nachbarstaaten und vorrangig gegen Deutschland.

  • Anna Luehse:

    @gast Noch eine Randnotiz: Als am 31.12.1981 durch Jaruzelski das Kriegsrecht über Polen verhängt woden war, halfen die Deutschen mit einer Welle von Hilfssendungen -initiiert vor allem von Herbert Hupka. Ab Februar 1982 konnen die Pakete portofrei gesendet werden, vom 1.7.-31.10.1982 wurden wieder Gebühren erhoben. Danach wurden sie wieder portofrei. In der Zeit vom 8.1.-30.6.82 wurden 4,3 Millionen Pakete abgefertig. Der Bundesregierung entstand ein Gebührenausfall von 77 758 108 DM, der aus dem Bereich “humanitäre Hilfe des Auswärtigen Amtes” geleistet worden ist. Nach Aussagen der Bundesrgierng bekamen von diesen ~ 78 Millionen DM die polnische Verwaltung ca. 41 Prozent (32 Millionen DM), die DDR ca. 13 Prozent (10 Millionen DM); der Deutschen Bundespost verblieben 46 Prozent (36 Millionen) für ihre postalischen Leistungen. Insgesamt seine der Bundespost – wie nach der erneuten Freigabe der Paketsendungen – 130 Millionen DM entgangen, die aus dem Haushalt des AA entnommen worden seien. Letzlich haben die Spender der Pakete mit ihren Steuern die volle Last getragen.

  • Anna Luehse:

    @ Judith Auch mich interessiert die Abfolge des Massakers und um ein solches muß es sich wohl handeln. Erfreulich finde ich, daß sich junge Polen dafür einsetzen, möglichst die wahren Umstände zu klären. Ich weiß, daß auch in Polen der Schulunterricht nicht die tatsächlichen geschichtlichen Gegebenheiten vermittelt. Daß PolskaWeb angegriffen wird ist nur für jene erstaunlich, die glauben nur “die Deutschen” könnten Verbrechen begehen. Klärend daran ist, wer PolskaWeb angreift.

  • gast:

    Judith ich “rudere nicht zurück”. Ich sage ledeglich auf was Polen VERZICHTET HAT. All das was ich aufgezählt habe, wird Polen NICHT von Deutschland verlangen. Der Krieg ist schon 70 Jahre her und es macht keinen Sinn das heutige Deutschland für irgendetwas zur Rechenschaft zu ziehen bzw. es auch nur zu versuchen (wie es zB. juetzt Italien tut).

  • BerlinerJung:

    Und das ist es wohl, was BerlinerJung mit “nicht zimperlich” meinte

    Jepp.

  • gast:

    “nich zimperlich “wäre, wenn sich Polen so verhielte wie Italien bzw. die deutschen Vertriebenen Verbände. Und das tut es eben nicht. Für Polen ist der IIWK entschädigungstechnisch abgeschlossen.

  • Tricky:

    @Gast: Für uns ist da aber noch nichts abgeschlossen. Wirt treten bei Gelegenheit an Polen heran wegen Millionenfachen Mordes und Raub von deutschem Eigentum. Dazu gehören die Städte, die Infrastruktur, die Fabriken. Alles! Bis zum Löffel, den die deutschen Vertriebenen zurücklassen mußten! Da das gesamte Ostdeutsche Gebiet seit 1945 von Polen besetzt ist, kommt da schon einiges zusammen. Zu Warschau: Es wurde angeboten, die Stadt kampflos zu übergeben. Das wurde von polnischer Seite abgelehnt. Trotz mehrfacher Vorwarnung durch Flugblattabwurf seitens der deutschen Luftwaffe, durfte die Zivilbevölkerung die Stadt nicht verlassen! Wenn Polen nicht den 2. Weltkrieg willentlich ausgelöst hätte, wäre es auch gar nicht so weit gekommen. Wie kommst Du darauf, daß ein Dieb Entschädigungsforderungen an das Opfer stellen könnte? Offensichtlich hast Du keine Ahnung, was damals wirklich geschehen ist.

  • Wir sollten unsere Bundestags- und Europaabgeordneten fragen,  ob sie mithelfen diese Sache aufzuklären und für eine ehrenvolle Beisetzung dieser deutschen Opfer sorgen, ob diese Massenmorde auch Gegenstand der Aufarbeitung in dem geplanten Vertriebenzentrum sind, ob hohe deutsche Politiker bei der polnischen Regierung in dieser Sache vorsprechen. Wir sollten die Fragen öffentlich bei http://www.abgeordnetenwatch.de einstellen.

  • Blond:

    @ Tricky:
    Hast du für mich Links von deinen Geschichtsquellen über Polen/ehem. deutsche Gebiete, insbes. Waldenburg?

  • Tricky:

    @Blond: Oh, da gibt es im Netz aber eine Riesen-Menge. Insbesondere gibt da auch die metapedia.org unter dem Stichwort Polenfeldzug schon mal einen Überblick. Da gibt es vom Herder-Institut und der UNI-München zwei gute Verweise: Roland Gehrke: Der polnische Westgedanke nach Ende des 1. Weltkrieges und Robert Brier: Der polnische Westgedanke nach dem 2. Weltkrieg 1944-1950. Wer sich das mal durchgelesen hat, der hört die Glocken klingeln! Es ist richtig, daß die jetzige Generation für die polnischen Verbrechen nichts kann. Und ein gegenseitiges Aufrechnen hilft auch niemandem weiter. Aber Völkermord verjährt nicht. Niemals!

  • Sir Toby:

    # Tricky

    “Wie kommst Du darauf, daß ein Dieb Entschädigungsforderungen an das Opfer stellen könnte?”

    Von den Moslems??

  • Tricky:

    @Sir Toby: Ach, jetzt weiß ich endlich worauf Du anspielst. ;-) Jaja, aber die polnische Idee der dreisten Umkehrung des Täter- Opferverhältnisses ist sehr viel älter. Insofern haben die Moslems höchstens von Polen gelernt.

    @Blond: Was heißt “A”. Ist Deine Tastatur kaputtgegangen? ;-)

  • berlinerjung:

    “Warum hat sich bis heute das Institutes der nationalen Erinnerung (IPN) zuständigkeitshalber nicht in diese Sache eingeschaltet ?”
    “Warum hatte die zuständige Staatsanwaltschaft die Akten schon nach 3 Tagen geschlossen ?”
    “Warum gibt es keinerlei Unterlagen in den Archiven über diese gigantische Grab-Stätte ?”
    “Warum wurden alle Opfer nackt begraben und keine Munition oder Zahnspangen, Goldzähne gefunden?”
    “Warum hat der Marienburger Bürgermeister schon kurz nach dem Fund der ersten Opfer auf dem Gelände des polnischen Hauses in Marienburg die Anordnung herausgegeben die Überreste mit einem Schaufelbagger zu bergen und dann auf dem Grundstück einer deutschen Kirche zu begraben, obwohl er zu jenem Zeitpunkt angeblich noch lange nicht wusste dass es Deutsche waren?”
    “Warum sind diese Arbeiten mit äusserster Schnelligkeit vonstatten gegangen?”
    “Warum wird bei den Behörden nicht einmal diskutiert, dass die Täter eventuell keine Russen waren ?”
    (aus PolskaWeb)

    Auf die Fragen hätte ich auch gerne eine Antwort. Es ist bezeichnend für unsere Volksvertreten (ha) sie gar nicht erst zu stellten um, ich zitiere “Das Verhältnis Deutschlands zu Polen solle nicht mit Problemen aus der Vergangenheit belastet werden”

  • gast:

    Wollt ihr die Antwort warum Deutschland nichts tut ?

    Hier habt ihr sie.

    Zeitzeuge kann sich erinnern
    Hier endet allerdings die Gewissheit. Nur ein Deutscher aus Brandenburg, der seinen vollen Namen ungern in der Zeitung lesen möchte, weiß mehr. Gerhard M. hat in der „Bild“-Zeitung von dem Fund in Marienburg gelesen. „Ich dachte, mir platzen die Adern“, berichtet er am Telefon. Gerhard M. hatte als Zehnjähriger kurz nach dem Krieg seinen Onkel in der Stadt besucht. „Damals hat man mir auch das Loch gezeigt. Mich als jungen Menschen hat das damals nicht gestört oder interessiert. Es waren Panzer drübergefahren, damit man nichts mehr sah. Es war schon zu.“

    Vielleicht die Hälfte der Toten seien Marienburger gewesen, so hat man Gerhard M. damals erzählt, die Übrigen entkräftete Flüchtlinge aus Ostpreußen. „Die wurden von allen Seiten auf einen Platz getrieben. Dann ging die ganze Schießerei los.“ Wer hat geschossen? Gerhard M.: „Mein Onkel und andere Deutsche und Polen in Marienburg haben mir damals erzählt: Es waren die Russen.“ Einige Polen hätten versucht, „sich dazwischenzustellen“, und seien gleich mit erschossen worden.
    —————————————————————————————-
    welt.de

    Deutschland weiß seit Jahren ,was dort vo sich ging.  Und man wiß seit jahren, daß es die russische Armee gewesen ist, deshalb will man das Verrechen nicht aufbauschen um Russland nicht zu ärgern. Man hat sogar eine Liste mit Namen;

    Die sogenannte Heimatsortkartei wurde 1960 von der offiziellen Meldestelle in Lübeck erstellt – für die meisten Orte der ehemals deutschen Gebiete. Anhand offizieller Unterlagen (u. a. Einwohnermeldeamt) und Zeugenaussagen wurden alle Menschen erfasst, die nach dem Krieg vermisst blieben. In Marienburg waren es 1840 – in etwa so viele, wie jetzt Skelette gefunden wurden.

    ——————————————————————————————–

  • Tricky:

    @Gast: Es sind keine -ehemals- deutschen Gebiete. Den Russen ist das sicher herzlich egal, was da in Ostdeutschland passiert ist. Die haben ja auch die Wahrheit um Katyn locker weggesteckt.

  • gast:

    Na da irren sie sich.

    Putin steckt soetwas alles andere als locker weg.

    Das Märchen vom “Großen Varterländischen Krieg” wo der gute Stalin den bösen Adolf besieegt hat, wird in Russland wieder mit aller Macht gepflegt. Unter Jelzin war es noch anders. Der hat sowohl Katyn als auch den großen Hunger in der Ukraine als Verbrechen anerkannt.  Dagegen hat Putin dieses Jahr die Teilnahme an den Feiern in Kiev abgesagt, weil er den “großen Hunger” in der heutigen Ukraine nicht als Verbrechen anerkennt…

  • virOblationis:

    Sir Toby schrieb:
    “Ihrem eigenen Verständnis gebührte ihnen (sc. den Polen) prinzipiell die Heldenrolle auf der Bühne – in der Realität reicht es dann aber immer wieder nur zum Ausfegen des Orchestergrabens.”

    Es sei aber an zwei Ereignisse erinnert:

    1) Als in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts eine osmanische Offensive auf die Unterwerfung Mitteleuropas zielte, kam den Polen der größte Teil an deren Abwehr zu; Deutschland war geschwächt durch den Dreißigjährigen Krieg (1618 – 1648). Nicht nur den Einsatz der polnischen Kavallerie unter Johann Sobieski am Kahlen Berge bei Wien (1683) meine ich, sondern auch den Sieg bei Chotim zehn Jahre zuvor unter demselben Feldherren, der damals noch nicht polnischer König war und den vom Balkan aus nach Norden zielenden Angriff der Hohen Pforte abwehrte.

    2) Ohne das “Wunder an der Weichsel (1920)” hätte sich die Rote Armee mit den deutschen Revolutionären vereinigen können. In der Folge wäre wohl nicht nur Polen zur Sowjetrepublik geworden, sondern auch Deutschland.

    Zwei Mal hat Polen militärische Erfolge errungen, die für Deutschland von existentieller Bedeutung waren, wobei jedoch nicht verschwiegen werden soll, daß Polen diese nicht etwa aus Liebe zu Deutschland, sondern im wohlverstandenen Eigeninteresse angestrebt hatte, doch nimmt dies ihnen nicht ihre Bedeutung.

  • Tobias:

    Das ist sehr wichtig, virOblationis, dass Du an diese Fakten nochmal erinnerst: Ohne das berühmte polnische Entsatzheer, wäre Wien an die Osmanen gefallen und weite Teile Süddeutschlands zerstört und islamisiert worden. 
    Ich habe zu einem früheren Zeitpunkt hier geschrieben, dass der historische Konflikt zwischen Polen und Deutschland ein Zwist unter Europäern sei, den wir in Freundschaft regeln müssen. Dafür wurde ich natürlich promt angefeindet. Wie auch immer, es sind nicht zuletzt Polen der jüngeren Generation, die hinsichtlich des Marienburger Massengrabs die Diskussion in Gang gebracht haben. Das ist positiv. Wir verzetteln uns, wenn wir uns gegenseitig vorrechenen, wer wem wieviel Entschädigung zu zahlen hat. Wichtig ist es, offen über die historischen Fakten zu diskutieren und die Wahrheit zu ermitteln. Und dazu gehört selbstverständlich, die Fakten um das Marienburger Massaker aufzuklären.
    Für das BRD-Leitmedium Tagesschau ist übrigens schon alles klar. Sie zitiert einen Archäologen namens Sawicki: “Mit Bestimmtheit kann man sagen, an diesen Menschen wurde kein Massenmord verübt.”
    http://www.tagesschau.de/ausland/skelettfund100.html

  • Blond:

    15 Januar 2009 um 18:47
    @Blond: Was heißt “A”. Ist Deine Tastatur kaputtgegangen?

    Nö, meine Zu-Hause-machine is´im A…!
    Also tauche ich nur noch Wochentags auf – bis ich neues machine habe!

    VIELEN DANK an Tricky

    Und zu gast ´s Beitrag vom 15 Januar 2009 um 21:23 :
    MIR IST SCHLECHT !!!

  • virOblationis:

    gast schrieb:
    “Dagegen hat Putin dieses Jahr die Teilnahme an den Feiern in Kiev abgesagt, weil er den ‘großen Hunger’ in der heutigen Ukraine nicht als Verbrechen anerkennt…”

    Nun, dafür kommt er nach Dresden, wo man ihn sicherlich nicht mit den Marienburger Leichenfunden konfrontieren wird. Nein, vielmehr verleiht man ihm heute einen Orden.

    http://www.welt.de/welt_print/article3035151/Dresdner-verleihen-Putin-den-Orden-Kampf-fuer-das-Gute.html;jsessionid=E74D76FDC93EC19F5AFF9C1FBB5CE03A#vote_3026107

  • Blond:

    " Die Inszenierung des Besuchs hat etwas Makabres. Wenn Wladimir Putin am Freitagabend in Dresden wegen seiner Verdienste um den deutsch-russischen Kulturaustausch den Orden "Kampf für das Gute" des Vereins der Semper-Oper entgegennimmt, werden sich in Südosteuropa Tausende die Hände reiben. Nicht vor Freude, sondern vor Kälte … "
    BITTE !
    WIE KANN MAN EINEM MENSCHEN WIE PUTIN (EX KGB) EINEN ORDEN "DES GUTEN" VERLEIHEN ???
    SAGTE ICH SCHON?  MIR IST SCHLECHT !!!

  • Sir Toby:

    #virOblationis

    Meine Anspielung bezog sich hauptsächlich auf einen seit Jahrzehnten immer mal wieder so im Tone mufflig-mauligen Beleidigtseins (der mich ansonsten sicher nicht zufällig an die nölig-ungnädige Vergrätzheit der Kulturbereicherungspest erinnert) halb-deutlich vorgebrachten Vorwurf, wonach die Geschichte einfach falsch verlaufen sei – und dementsprechend korrigiert werden muß, soll Polen endlich Gerechtigkeit widerfahren.

    Zu diesem polnischen Gerechtigkeitsverständnis gehört im Westen der Anspruch, dass der Raum bis Berlin eigentlich urpolnisches Land sei, dass es wiederzugewinnen gelte. Bis zur Oder sind sie ja schon gekommen, und das dieses Thema keineswegs vom Tisch ist, zeigen Berichte die ich kürzlich (ja, ich weiß … das alte Problem … Quelle? Keine Ahnung! Ich surfe halt herum, folge manchem Link, hab aber kein Archiv aus dem ich dann bei Gelegenheit die argumentativen Mörserbatterien abfeuern könnte. Nichtsdestotrotz habe ich es gelesen und vielleicht hat der ein oder andere Leser es ebenfalls gelesen und kann vielleicht einen Link oder eine Quelle beisteuern…) irgendwo im Internet las und nach denen in Mecklenburg-Vorpommern sich verstärkt Polen (organisiert!) ansiedeln mit der konkreten Absicht ‘Raum zu besetzen’ (es ging bestimmt nicht um Arbeitsplätze!).

    Und im Osten gehört dazu selbstverständlich der Anspruch, dass die halbe Ukraine und eigentlich auch die baltischen Staaten ‘im Grund zu Polen’ gehören. Dass man davon nicht spricht heißt nicht, dass man es nicht glaubt und denkt – aber da die Russen mental und emotional etwas anders eingestellt sind, als das Willy-Brandt-Volk ist da natürlich vom polnischen Heldenmut nichts zu spüren, nichts zu hören und nichts zu sehen. Im Westen möchte man also eigentlich vor die Zeit der europäischen Staatenbildung zum Ende des ersten Jahrtausends nach Christus zurück – im Osten ist man etwas gütiger, da reicht es eigentlich schon, die Grenzen vor den polnischen Teilungen wiederherzustellen.

    Und da bekanntlich viele Wege nach Rom, zumindest in Deutschland aber alle Wege zu Hitler führen, und dann natürlich sofort wieder zu Polen, muß ich auch diesen Punkt nochmal streifen. Ich bin über einen Link eines Kommentators bei kewil auf dieses Video mit den Vorträgen von Schulze-Ronhof, Scheil und Post (Der Krieg, der viele Väter hatte bzw. Wer wollte den 2. Weltkrieg?) gestoßen, und mußte dabei feststellen, dass die Zwischenkriegszeit (die eigentlich nur eine Feuerpause war und keine Zwischenkriegszeit) auch bei mir leider ein ziemlich schwarzes Loch war, und mir das nicht einmal störend aufgefallen war! Und ich fange immer noch an dieses Loch zu füllen. Im bundesdeutschen Geschichtsunterricht (jedenfalls meiner Schulzeit in den siebziger Jahren) habe ich dazu jedenfalls nichts gehört. Wie gesagt, ich bin mit der Schließung meiner diesbezüglichen Wissenslücken noch lange nicht am Ende (die entsprechende Litereratur kostet ja sowohl Geld (und nicht wenig!) und das Durcharbeiten kostet Zeit), aber allein die Kenntnis der systematischen Vertreibungspolitik gegenüber den Westpreußen, und – mehr noch – den Ukrainern (von anderen Minderheiten zu schweigen) mit allen Mitteln des Terrors bis hin zu offen teil-genozidalen Aktivitäten hat gereicht mein Bild von ‘Hitlers Krieg’ und beispielsweise dem polnischen Anteil daran aber bis auf das Fundament zu verändern.

    Was in der Zwischenkriegszeit in den Räumen abgelaufen ist, die die ‘Sieger des 1. Weltkriegs’ (und späteren ‘Sieger der Weltgeschichte’ … bis sie etwa um 2100 von den nächsten ‘Siegern der Weltgeschichte’ abgelöst werden werden) den Polen zugeteilt hatten: Das war ein Vernichtungskrieg – und zwar ein erfolgreicher! Denn was bedeutet Krieg? Krieg bedeutet die Infragestellung der Existenz einer Identität durch eine andere – egal, ob es sich um eine individuelle oder kollektive Identität handelt. Und am Ende war ja auch diese Infragestellung insofern erfolgreich, als die Existenz der infragegestellten Identität (auf deutscher Seite: Westpreußen) aufgehoben war.

    Ich muß sagen, ich hielt Hitler bis vor kurzem (leider!) auch einfach für einen Schwachmaten, der die Welt erobern und nebenher noch die Juden ausrotten wollte, Vegetarier war und (dadurch?) Mundgeruch hatte, und hin und wieder bei einem allfälligen Tobsuchtsanfall – wenn seine Generäle es einmal nicht schafften Unmögliches möglich zu machen – in Teppiche biß. Ich habe noch kein stabiles neues Bild von ihm, aber das alte Bild ist jedenfalls gründlichst verschwunden – auch wenn man in den meisten Blogs darauf  besser nicht rekurriert, von den MSM ganz zu schweigen.

    Und um hier die Kurve zum Ausgangspunkt  –  “Ihrem eigenen Verständnis gebührte ihnen (sc. den Polen) prinzipiell die Heldenrolle auf der Bühne – in der Realität reicht es dann aber immer wieder nur zum Ausfegen des Orchestergrabens.”  –  zu finden: Polen sah den Krieg mit Deutschland als unvermeidlich an und wollte ihn. Und als er begann, sahen sie sich bereits siegreich in Berlin einmarschieren (Anspruch! Heldenrolle!). Als nach ein paar Wochen die Wehrmacht (die im übrigen eben keineswegs für den ‘Grossen Krieg’ gerüstet war) aber in Warschau einmarschierte, waren sie mit der (natürlich ‘völlig ungerechten’) Realität (Ausfegen des Orchestergrabens!) konfrontiert. Ich hab die Zahlen nicht im Kopf, aber sie sind auf der Seite ‘Vorkriegsgeschichte’ bzw. in jedem Fall auch im Vortrag von Schulze-Ronhoff genannt, und danach war die polnische Armee keineswegs, wie eben auch in den berühmten deutschen Schulbüchern aus dem Knopp-Geschichtsuniversum, ‘eigentlich nur so ein kleines Häuflein von Idealisten, dass mit ein paar Traktoren mit angepappter Panzersilhouette und den berühmten Lanzenreitern sich in heldenhafter Todesverachtung,  und mehr noch als von ihren Gäulen von unstillbarem Freiheitsdurst getragen, den sich feige in ihren Panzern verbergenden Nazis entgegenwarf’, so ein kleines verlorendes Häuflein, sondern bis weit in die dreißiger Jahre zahlenmäßig weit größer als das, was die deutsche Seite zu bieten hatte.

    Ich war nie beim Militär, ich bin kein Militär und ich will auch keiner mehr werden und von Krieg bin ich schon gar nicht begeistert – aber die Leistung, wenn man davon sprechen will, lag hier bei der Wehrmacht und bei der polnischen Armee ist es zur Offenbarung der Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit gekommen.  

  • virOblationis:

    Sir Toby schrieb:
    “Im Westen möchte man [von seiten mancher Polen] also eigentlich vor die Zeit der europäischen Staatenbildung zum Ende des ersten Jahrtausends nach Christus zurück…”

    Ja, es gibt leider eine solche “großpolnische” Ideologie, die auf falschen Voraussetzungen beruht. Slawen wanderten im 6. Jahrhundert nach Westen bis an die Elbe-Saale-Linie und ließen sich in den von Germanenstämmen während der Völkerwanderung verlassenen Gebiet nieder. Doch handelte es sich keines wegs um lauter Polen! Da liegt eben der Denkfehler: Man identifiziert die Wenden (Sorben), Schlesier und Pommern mit Polen. Diese slawischen Völkerschaften aber wandten sich – teils unter militärischem Druck Wenden), teils auch freiwillig (Schlesien, Pommern) – Deutschland zu, nahmen in den spärlich besiedelten Gebieten Kolonisten aus dem Westen auf, verbanden sich, selbst zum kath. Glauben bekehrt, mit den Neuankömmlingen und begannen so mit ihnen zu den deutschen Neustämmen Germania slavicas zusammenzuwachsen (Mecklenburger, Brandenburger, Sachsen, Schlesier, Pommern).

  • Tobias:

    Lieber virOblationis, im Zug der pan-slawistischen Bewegung, ist die Umdeutung aller (Nord/)West-Slawen, also der Sorben und übrigens auch Kaschuben in West-Polen Teil einer polnisch-chauvinistischen Ideologie gewesen und kein “Denkfehler”. Bezeichnenderweise wurden nach dem sog. 2. Weltkrieg allerdings auch Sorben aus dem heutigen Polen vertrieben. In dessen Folge wurde die Behauptung Ost- u. Mitteldeutschland sei historisch polnisches Land wieder aufgewärmt und wurde meines WIssens nach auch in der Schule gelehrt. Ich habe allerdings den Eindruck, dass das eine Strategie war, das Unrecht der Vertreibung zu rechtfertigen. Von gebildeten Polen habe ich diese These nie gehört. 

  • Danke Sir Toby, volle Zustimmung. Powerstrukturen sind nicht immer klar erkennbar, aber die Auswirkungen bringen die Wahrheit ans Licht. Ich denke man braucht sich nur heute aufmerksam umsehen, um zu erkennen wer, was und warum die bisherige Vergangenheit nicht gerne von einer uebersichtlicheren(mehr dokumentierten) Warte als nur einer Siegergeschichtschreibung gesehen werden darf. Die mumslimifizierung Europas ist ein folgerichtiger Schritt von denen, die es in ihrem Wahn auch in Kauf nehmen hier eine Selbstaufloesung durchzufuehren. Frage ist wer ist oder war der richtige “Wahnsinnige”?

  • virOblationis:

    Nun gut, lieber Tobias. Wenn Du die Bezeichnung Ideologie treffender findest, magst Du recht haben.  Daß dieser allerdings kein stimmiges Gedankenkonzept zu Grunde liegt, erkennt man, wenn einerseits – wie Du es anführst – slawische Sorben(!) vertrieben (und Kaschuben polonisiert) wurden und andererseits das Wendenland bis zur Elbe-Saale-Linie als “polnisch” beansprucht wurde.

  • Sir Toby:

    # Canuck

    “Frage ist wer ist oder war der richtige “Wahnsinnige”?”

    Ich weiß es auch nicht…. (hilflos)!

  • Anna Luehse:

    @ Judith – Reparationszahlungen Londoner Schuldenabkommen – Herrmann Josef Abs
    http://www.mnemeion.studien-von-zeitfragen.net/Abs_London/abs_london.html

  • Träumer:

    Warum zum Kuckuck ist es so schwer das endlich ALLE  damals am Krieg beteiligten ALL ihre Schweinereien auf den Tisch legen ohne es gegeneinander aufzurechnenund sagen: “so war es.” Bevor das nicht  geschehen ist kann und wird es eine wirkliche Aussönung nicht geben. Denn dieses Schweigen ist es was immer wieder Nährboden für Spekulationen und Spannungen sein wird. Aber ich glaube da erwarte ich zuviel. Bin halt ein Träumer

  • […] Artikel sind hier, hier und hier. Fasst man die Herangehensweise an den Fall “Massengrab” von Seiten deutscher […]

  • […] Artikel zum Massengrab [1] In Massen ermordet [2] Massengrab in Polen – Behörden im Widerspruch [3] Massengrab von Marienburg – desaströse […]

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