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Zwischen Treuepflicht und eigenem Gewissen

Kürzlich posteten wir einen Artikel über Gewalt gegen Polizisten – Gewerkschaftsfunktionäre beider Polizeigewerkschaften beklagten sich bitter über die weiter zunehmende Gewalt gegen Beamte im Einsatz. [Die Polizei dein Feind und Gegner].

Darauf entspann sich im Kommentarbereich eine Diskussion über die eigene Verantwortung der Polizei an den heutigen Zuständen: Hätten sie nicht nachdrücklicher, eindeutiger und – vor allem – früher die Zustände benennen müssen, anstatt aus Angst um Beruf und Einkommen, oder einer falsch verstandenen Treuepflicht, weiter Dienst nach Vorschrift zu verrichten?

Ein Forist zog eine interessante Parallele zu den Widerständlern des 20.Juli [Stauffenberg]: Das Verhalten der heutigen Polizei sei durchaus vergleichbar mit dem Verhalten der Offiziere des NS-Widerstands:

Vor vollendete Tatsachen gestellt, haben sie erst spät, zu spät wie wir heute wissen, Widerstand geleistet und ein Zeichen gesetzt. Ohne die Mittäterschaft des sich an seinen Eid gebundenen und später darauf berufenen Offizierskorps wäre eine Person wie Hitler niemals an die Macht gelangt und hätte ein solches Schreckensregime aufbauen können.

Nicht umsonst hat der spätere Richter am Bundesverfassungsgericht von Schlabrendorff, ein Angehöriger des Widerstandskreises des 20. Juli 1944, in seiner Amtszeit das Recht auf Widerstand in das GG mit aufnehmen lassen. Er wird gewußt haben, warum.

40 Kommentare zu „Zwischen Treuepflicht und eigenem Gewissen“

  • uninteressant:

    Hört auf auf Hitler rumzuhacken (“Schreckensregime”). Sowas macht mich immer extrem wütend. Die heutige Situation ist nicht mit dem zu vergleichen, was damals los war. Ihr habt ja überhaupt keine Ahnung. Ihr habt keine Ahnung, was ein Interessenkonflikt bedeutet und unter was für einem Druck die Leute damals standen.   Deutschland lebte damals noch, es gab noch etwas, wovon manche glaubten es retten zu können.   Heute ist Deutschland tot. Hitler selbst hat sich insgeheim gewünscht, daß ihn jemand töten würde. Er war völlig verzweifelt, hat sich mit Drogen betäubt. Er wußte daß die Lage aussichtslos war.  
    Und Stauffenberg wußte, daß sein Attentat nichts bringen würde. Er wußte daß die Vernichtung Deutschlands beschlossene Sache war, ob mit oder ohne Hitler.  Er hatte selbst ein schlechtes Gewissen, weil ihm klar war daß die gesamte Wehrmacht und der größte Teil  des deutschen Volkes an Hitler glaubte, ihn noch immer verehrte.   Stauffenberg selbst war bis 1942 treuer Hitleranhänger.
    Viele wissen heute nicht, daß es selbst in der SS einen Widerstand gab, der genauso dachte und plante wie Stauffenberg und sein Kreis. Diese Kreise hingen zusammen. Selbst Himmler und andere hohe SS-Funktionäre spielten mit dem Gedanken, Hitler zu töten. Himmler gab diesen Gedanken auf nachdem ihm klar wurde, daß es nichts bringen würde. Die Lage war aussichtslos, ob mit oder ohne Hitler.   Himmler und die SS-Geheimdienste wußten, daß das Attentat geplant war, sie hätten es im Vorfeld verhindern können aber taten es nicht, weil sie hofften es würde gelingen. Himmler hielt Hitler für psychisch schwer krank. Was immer diese Leute damals für Fehler gemacht haben, sie haben sie aus Verzweiflung getan, nicht, wie ihnen heute unterstellt wird, aus Boshaftigkeit oder sittlicher Minderwertigkeit.

  • Meine eigene Position dazu ist eindeutig:  Der Vergleich ist m.E. zulässig weil er ein grundlegendes Problem anspricht. Die Offiziere des 20 Juli waren dazu erschwerenden Umständen unterworfen, denen die heutige Polizei  nicht unterworfen ist:

    Sie entstammten einer Zeit, in der Begriffe wie Ehre und Treue grundlegendes und eng gefasstes  Element von Erziehung und Weltanschauung war. Vor allem für Offiziere – die nicht selten aus Familien stammten, in denen der Dienst für König/Regierung und Vaterland als Tradition fest verankert war und von Generation zu Generation weitergeführt wurde

    Die Offiziere befanden sich in einem Krieg

    Die Vorstellung eines “Bürgers in Uniform” gab es nicht – weder bei Polizei noch bei Armee. [Er wäre absurd erschienen und das nicht nur, weil sie in einer Diktatur lebten]

    Den Paragrafen Art. 20 Abs. 1 bis 3 GG [Widerstandsrecht] gab es ebenfalls nicht. Er wurde, wie Oliver richtig anmerkte, erst später eingeführt – von einem Richter, der selbst Angehöriger des Widerstandskreises war. Sicherlich nicht zufällig.

  • Nachtrag: Das obere Post sollte kein Signal sein, dass nur eine Sichtweise zulässig ist. Mir ging es lediglich darum, selbst “Flagge zu zeigen” – und mich nicht in die Büsche zu schlagen ;-)

    Die unteren Dienstränge der Polizei sind von der Kritik  übrigens ausgenommen. Ihre Position ist m.M. viel zu untergeordnet und machtlos, als dass sie mit Widerstand etwas anderes erreichen könnten als den eigenen Rauswurf.

  • @Uninteressant

    Es geht nicht um Adolf Hitler und die NS-Größen. Zwischen den Monstern,  wie sie heute dargestellt werden und den Heiligen zu denen Sie sie verklären wollen, existiert sicherlich eine Spanne.

    Der Nationalsozialismus unter A.H. aber war ein Verbrechensregime – wieviel davon der eigenen Ideologie, dem Zeitgeist und den Entwicklungen geschuldet war, darüber kann man sicher diskutieren – aber zu behaupten, alle die Verbrechen, die später aufgedeckt wurden, seien außschließlich reine Siegerpropaganda ist mir – mit Verlaub – zu dumm. Ich kann euch ewig gestrige Hurra-Hitler-Jubler nicht mehr ertragen.

    Ansonsten bitte ich zum angesprochenen Thema etwas zu schreiben und die Unterstellung, wir wüssten nichts über die Zerissenheit zwischen Treue und eigenem Gewissen, zu unterlassen.

  • Stackler:

    Ich würde mal gern wissen, woher du dein angebliches Wissen beziehst, Herr uninteressant.

    Es gibt einen Spruch auf englisch: Proof or shut the fuck up. Bring also Beweise für angebliche Mordgedanken von Himmler, dann kann man auch anständig darüber reden.

    Solange dies nicht passiert, tue ich deinen Kommentar als Dummgelaber ab. Der ganze enge Kreis um Hitler waren ausnahmslos treu-ergebene Dreckschweine, die bis zum bitteren Ende ihren ach so tollen Führer unterstützten. Von Zweifeln kann da keine Rede sein.

    “Himmler und die SS-Geheimdienste wußten, daß das Attentat geplant war, sie hätten es im Vorfeld verhindern können aber taten es nicht, weil sie hofften es würde gelingen. Himmler hielt Hitler für psychisch schwer krank. Was immer diese Leute damals für Fehler gemacht haben, sie haben sie aus Verzweiflung getan, nicht, wie ihnen heute unterstellt wird, aus Boshaftigkeit oder sittlicher Minderwertigkeit”

    Dass du behauptest, diese armen Nazischweine wären damals in einem Gewissenskonflikt gewesen, lässt mich beinahe kotzen. Verzeih mir Judith, du weisst, ich poste hier schon länger, aber mir platzt der Kragen bei solchen Gelaber.

    Ich bin mir sicher, Goebbels war auch in einem argen Gewissenskonflikt, der ihm nichts anders mehr übrig ließ, als sich, seine Frau und seine Kinde rumzubringen. Alles klar, du Vollpfosten.

  • Stackler:

    Nachtrag:

    “Was immer diese Leute damals für Fehler gemacht haben, sie haben sie aus Verzweiflung getan, nicht, wie ihnen heute unterstellt wird, aus Boshaftigkeit oder sittlicher Minderwertigkeit.”

    Obiges Beispiel von mir war auch DAMALS bestimmt schon “sittlich minderwertig”, genau wie die Endlösung, die Himmler mit seiner SS ja vortrefflich unterstützt hat.

    Aber all diese Dreckschweine hier als Opfer ihrer Umstände darzustellen, ist Relativierung aller erster Güte. Geh zur NPD, da kannst du mit deinen Kameraden sowas diskutieren.

  • AvK:

    Ich habe sorgfältig überlegt ob ich mich zu diesem Post äußere, denn es erlaubt keinen flotten Spruch mit einer Brise Sarkasmus um dann hurtig zur nächsten Neuigkeit überzugehen.

    Meine Vermutung, und es kann nur eine Vermutung sein, da ich diese Zeit nicht aus eigener Anschauung kenne,  ist, daß die Bereitschaft zum Widerstand erst erwuchs, als den Offizieren klar wurde, daß Vaterland, das sie zu schützen schworen, und Machthaber nicht eins waren. Nicht automatisch identisch.

    Zu der Frage der Polizisten heute, bin ich der Überzeugung, wird von dieser Seite kein Widerstand zu erwarten sein.

     Die zweite sozialistische Diktatur – SED-Regime – hat gezeigt, daß vor allem Polizisten staatstragend sind. Die unteren Chargen, weil sie gar keine Macht besitzen, eine Protest erfolgsverpsrechend zu äußern. Die oberen Chargen,  eben weil sie ihre gehobene Position diesem System zu verdanken haben.

  • vakna:

    Ich hatte dienstlich wie privat einiges mit Polizisten zu tun.
    Diese beiden Ausschnitte:
    “Die unteren Dienstränge der Polizei sind von der Kritik übrigens ausgenommen. Ihre Position ist m.M. viel zu untergeordnet und machtlos, als dass sie mit Widerstand etwas anderes erreichen könnten als den eigenen Rauswurf.”
     
    “Die unteren Chargen, weil sie gar keine Macht besitzen, eine Protest erfolgsverpsrechend zu äußern. Die oberen Chargen, eben weil sie ihre gehobene Position diesem System zu verdanken haben.”
     
    …geben ziemlich gut wieder, wie es funktioniert.
    Die unteren Chargen haben direkten Kontakt mit der Realität. Sie wissen genau, was abgeht, wo die Probleme sind und wer sie macht. Sie müssen sich aber bei allem was sie tun, im Rahmen der Gesetze und zusätzlich noch der Dienstanweisungen bewegen, sonst werden sie schneller gefeuert als sie “möff” sagen können.
    Die höheren Chargen verlieren naturgemäß den Kontakt mit der Realität, je höher desto mehr.
     
    In einer ruhigen Minute hat mir mal ein Polizist (Dienstgruppenführer) sein Leid geklagt.
    Er sollte z.B. immer ein Auto für Notfälle im Revier haben. Wenn aber alle Autos unterwegs sind und noch eine Unfallmeldung kommt schickt er es los, zusammen mit seiner Stellvertretung, man kann den Bürger ja nicht ewig warten lassen. Das passiert nicht selten (chronischer Mangel an Personal). Dann ist er alleine im Revier. Wenn jetzt noch ein Bürger eine Anzeige aufgeben will (Neubaugebiet in der Nähe!) dürfte er ihn lt. Vorschrift nicht hereinlassen. Das kann man dem Bürger natürlich nicht vermitteln, also läßt er ihn rein und nimmt die Anziege auf. Funk und Notruf muß er “ganz nebenbei” auch noch bedienen, kann sein der Bürger hört Dinge, die er nicht hören sollte. Die Frage, was passiert, wenn dann noch ein Zelleninsassse Probleme hat (Oury Jalloh läßt grüßen!), haben wir im Raum stehen lassen…
     
    Fazit: Entweder Dienst nach Vorschrift mit verärgerten Bürgern und damit verärgerten Vorgesetzten oder Dienstanweisungen ignorieren, mit dem Wissen, keine Hilfe zu erhalten wenn es schief geht.
     
    Ich plädiere für Dienst nach Vorschrift, und zwar dauerhaft. Wenn es zu wenig Polizisten gibt, müssen eben welche eingestellt werden. Basta!

  • frank:

    Eines ist jedenfalls klar, fast alle Menschen sind erpressbar. Ich kenne jedenfalls keinen, der nur nach seinem Gewissen handelt und vor Konsequenzen keine Angst hat. Im dritten Reich setzte jeder, der sich gegen Hitler und seine Kumpanen stellte, sein Leben aufs Spiel. Heute setzt jeder, der sich öffentlich allzu kritisch über den Islam äußert zumindest seine Gesundheit aufs Spiel. Ein Polizist, der falsche politische Ansichten hat, setzt seinen Job aufs Spiel. Nur Personen, die vor nichts Angst haben, sind nicht erpressbar. Um wieder zum Thema zu kommen: Ja, ein Teil der Polizisten ist an den heutigen Zuständen mitschuldig. Die Hauptschuld tragen die Politiker, die Massenzuwanderung von aggressiven ungebildeten Menschen zugelassen haben und immer noch zulassen.

  • Oliver:

    @Frank
    Ich teile deine Ansichten nur bedingt. Erpressbar sind Menschen meines Erachtens nämlich nur dann, wenn sie sich gesetzwidrig verhalten oder ihr Verhalten zumindest moralisch verwerflich ist. 

    Richtig ist m.E. aber, dass Menschen vor Konsequenzen Angst haben, auch wenn sie ihr Handeln als gerechtfertigt ansehen. 

    Auf die heutigen Verhältnisse übertragen lässt sich wohl sagen, dass alle  von der gegenwärtigen Deutungs- und Meinungshoheit abweichenden Überzeugungen nicht nur die Gefahr in sich tragen, physische Beeinträchtigungen zu zeitigen.
    Nicht minder schwer wiegt der Umstand, dass häufig auch sehr subtil und perfide daherkommende Sanktionen im beruflichen Bereich bzw. generell in Bereichen, die den sozialen Besitzstand in Frage stellen,  erfolgen. Dies schafft folglich ein Angstklima, dem nur charakterlich starke Persönlichkeiten etwas entgegenzusetzen haben. 

    Aber: Keine Angst zu haben, schützt nicht vor Erpressung. Vor Erpressung schützt einzig und alleine persönliche Integrität ! Integre Menschen jedoch sind niemals davor geschützt, Repressalien ausgesetzt zu sein.     

  • Sir Toby:

    # vakna

    Dass die unteren Dienstränge weniger Einfluß haben und leichter kujoniert werden können, ist klar. Dennoch kann ich an eine schlichte horizontale Zweiteilung ‘untere Dienstränge – Realitätskonktakt – gut’, ‘obere Dienstränge – Realitätsverlust – böse’ nicht recht glauben. Niemand erwartet von den unteren Diensträngen, dass sie sozusagen jeden Tag auf eigene Faust ‘einen Stauffenberg’ hervorbringen.

    Aber wenn man z.B. auf den Videos des Köln-Skandals vom letzten September dümmlich-arrogant grinsende Fast-Frischlinge in Uniform gesehen hat, die die Pro Köln-Leute behindert oder mit passiver Verweigerungstaktik ins Leere haben laufen lassen, dann kann man diese Leute nicht von ihrer Verantwortung ausnehmen. Diese Leute haben selbstverständlich eine Verantwortung (pars pro toto!) sowohl für die Einstellung der Allgemeinheit der Polizei gegenüber, wie auch dafür, dass sie sich gedankenlos zum Büttel einer Denkhaltung machen, die ihnen selber existentiell – wie uns allen, wenn sie nicht gebrochen werden kann – das Wasser abgraben wird.

    Es sind doch gerade im Wirkungsbereich dieser Gruppe die kleinen Gesten, die zeigen, wo man steht (als Polizist) und dass man bestimmte Befehle zwar ausführt, weil man muß … aber eben widerwillig. Da gabs auf PI mal vor einiger Zeit den Bericht einer ProKöln-Aktivistin, die auch ein Video eingestellt hatte, von einem Infostand den sie aufgebaut hatten bei irgendso einer jährlich wiederkehrenden Veranstaltung der Stadt Köln, wo also auch andere Parteien Stände hatten. Jedenfalls kam dann irgendwann eine Antifant, als solcher zunächst nicht kenntlich, unterhält sich eine Weile mit der Aktivistin, macht einen auf harmlos und ‘interessierter Bürger’ … und schließlich rückt er mit einer Truppe weiterer Deppen an, und sie fangen an das Infomaterial von ProKöln in große blaue Säcke abzuräumen – demonstrativ. Polizei war in dem Gebäude ebenfalls anwesend. Die Aktivistin geht hin, schildert die Situation, bittet die Polizei einzugreifen und die Antifanten zu verwarnen oder auch des Gebäudes (nötigenfalls) zu verweisen. Die Polizei? Zuckt die Schultern … ‘nicht zuständig’ … und hält weiter Schwätzchen. Ich meine, das sind sie … die kleinen Zeichen. Denn hier hätte sich diese unterste Ebene ganz anders verhalten können. Hat sie aber nicht. Und dann muß man sich über nix mehr wundern, oder?

  • Judith:

    @Stackler

    Ist soweit in Ordnung,  in einem Punkt widerspreche in deinen Ausführungen aber

    Geh zur NPD, da kannst du mit deinen Kameraden sowas diskutieren.

    Es ist schlichtweg falsch, der veröffentlichten Meinung nach zu glauben, in der NPD befänden sich ausschließlich Hitleristen und Antisemiten. Das stimmt nicht – innerhalb der Partei und auch zwischen Partei und NW  gibt es gerade bei diesem Thema enorme Bruchlinien und erbitterte Auseinandersetzungen.

    Ebenso ist es falsch, dem veröffentlichten Zeitgeist gemäß zu glauben, in der NPD säßen nur ‘Dumpfbacken’. Oder beim NW.  Auch dem ist nicht so.

    Zum Abschluss [die Arbeit ruft] : Mir fällt auf, dass du sehr emotional beim Thema  Nationalsozialismus und seiner Führung reagierst. Warum?

  • vakna:

    @Sir Toby:
    “Aber wenn man z.B. auf den Videos des Köln-Skandals vom letzten September dümmlich-arrogant grinsende Fast-Frischlinge in Uniform gesehen hat, die die Pro Köln-Leute behindert oder mit passiver Verweigerungstaktik ins Leere haben laufen lassen, dann kann man diese Leute nicht von ihrer Verantwortung ausnehmen.”
     
    Es gibt – grob gesagt – 2 Arten von Polizei-Frischlingen:
    Die, die gleich nach der Schule die Ausbildung anfangen und die, die erst noch was richtiges lernen.
    Du ahnst die Wirkung: Erstere sind leicht beeinflußbare Paragraphenreiter ohne Lebenserfahrung, die nichts anderes können außer Polizist zu sein. Die Anderen reagieren gelassener und haben im Ernstfall immer noch einen richtigen Beruf in petto.
    Frisch aus der Ausbildung müssen Polizisten im Allgemeinen erstmal einige Jahre zur Bereitschaftspolizei. Da können sie auf Demonstrationen in die Kamera grinsen, äh… …Erfahrungen sammeln.
    Dauerhaft aufs Revier kommen sie erst später. Dort sind dann die Leute, mit denen ich Kontakt hatte und die ich weiter oben meinte.

  • BerlinerJung:

    Schließe mich den Aussagen im großen und ganzen an. Man sollte auch nicht vergessen, daß Parteien und Medien immer wieder “Prozesse” mit anschließender Säuberung zelebrieren, die etwaigen “Abweichlern” als Abschreckung dienen dürften.
    Erinnert sei hier Hohmann (Parteiausschluss), Herman (Arbeitsplatz futsch ) Reusch (strafversetzt) und last but not least die vier “Abweichler” der Hessen-SPD.  Plus wochenlanger medialer Hetz-und Rudeljagd.

    Solchermaßen vor Augen geführt, was mit nicht linientreuen passiert, dürfte Widerstand von  niederen Politikern, Beamten etc. von vorneherein im Keim erstickt werden.

  • Sir Toby:


    Es ist schlichtweg falsch, der veröffentlichten Meinung nach zu glauben, in der NPD befänden sich ausschließlich Hitleristen und Antisemiten. Das stimmt nicht – innerhalb der Partei und auch zwischen Partei und NW  gibt es gerade bei diesem Thema enorme Bruchlinien und erbitterte Auseinandersetzungen.
    Ebenso ist es falsch, dem veröffentlichten Zeitgeist gemäß zu glauben, in der NPD säßen nur ‘Dumpfbacken’. Oder beim NW.  Auch dem ist nicht so.”

    Das ist ein schönes Beispiel, denn wenn Judith diese Antwort nicht geschrieben hätte, hätte ich mich nicht anschließen können (zumindest diesem Teil ihrer Antwort) und alleine hätte ich keine Replik verfaßt – auch wenn ich mit ‘Stackler’ in diesem Punkt ebenfalls nicht übereinstimme.

    Ich habe auch ein ‘Bild von rechts’ gehabt, in dem eigentlich eher ausschließlich ‘Dumpfbacken’ vorkamen. Das ist mir auch auf den ‘Edel-Blogs’ wie fact-fiction aufgefallen … da kommt die NPD nur als Idiotenclub vor. Mag wohl sein, dass diese ‘Edel-Blogs’ einen höheren Wissensstand bezüglich verschiedener Diskussionsgegenstände haben, aber über den Blog hinaus wird von dort wohl nichts zu erwarten sein. Also etwa ‘Erregung auf dem Blog? Ja! – Aber ‘Gang auf die Straße? Um Gottes Willen!’.

    lch habe letztens viel auf Pafosüd gelesen und auch bei der ein oder anderen Sache kommentiert und auch wenn das wohl kein ‘reiner NPD-Blog’ ist, kommen die rechten Kleinparteien dort doch öfters vor. Und ich finde nicht, dass die sich dort etwa keine Gedanken machen würden. Und um das nochmal ganz deutlich auszusprechen: Auch nur der Gedanke an Rückführung wahrnehmbarer Zahlen von Bereicherern (der Begriff stimmt sogar, was mich auch überrascht hat. Allerdings nur in dem Sinne, als  d i e  sich an uns bereicherern.) kann nur von einem ‘rechten Eisbrecher’ in die öffentliche Diskussion eingebracht werden. Nichtsdestotrotz halte ich die NPD allerdings einfach für ‘verbrannt'; wenn ich daran denke,  w i e  lange ich gebraucht habe, um mir auch nur mal eine Seite wie die von pafosüd anzuschauen … und ich bin schon ein Außenseiter! Also, das eine ‘normale’ erkleckliche Anzahl von Leuten sich mit der NPD auseinandersetzen … ich kanns mir nicht vorstellen. Dafür sitzt das Negativ-Klischee einfach zu tief. Nicht zuletzt deshalb setze ich meine Hoffnung nach wie vor auf die PRO-Parteien.

  • uninteressant:

    Quellen? Höhne: Der Orden unter dem Totenkopf. Schellenberg: Memoiren. Um nur zwei zu nennen, es gibt viel mehr, man muß nur etwas intensiver recherchieren. Interessant sind auch die Gerichtsprotokolle von Verhandlungen gegen die Holocaust-Vollstrecker, SD-Leute (Einsatzgruppen) etc.  Alles zugänglich.  Lest einfach die Autobiographen von Leuten die dabei waren, oder die Erinnerungen von Höss, oder die Dokumentation über Eichmann. Beschäftigt Euch mal mit Personen wie Otto Ohlendorf, Arthur Nebe, Erich von-dem-Bach-Zelewski, Karl Wolff, um nur einige wenige zu nennen. Alle diese Leute wurden mit dem Befehl zur Judenvernichtung konfrontiert, entweder weil sie selber einen Teil davon ausführen mußten, oder weil es über ihre Schreibtische ging, oder ihnen irgendwie zur Kenntnis gelangte (wie im Fall von Himmler-Adjutant Karl Wolff oder seinem Sekretär Rudolf Brandt).    Und keiner war damit einverstanden, alle waren zutiefst entsetzt. Und bevor IHr heute darüber herzieht, solltet Ihr erstmal ganz genau erforschen, weshalb sie sich dann doch, an der Vernichtung beteiligten. Sie standen unter einem enormen Druck, und ich glaube einfach nicht, daß Ihr, die Ihr heute über sie herzieht, besser oder edler oder moralisch überlegen reagiert hättet. Garantiert nicht.  Ihr wißt gar nicht was psychischer Druck ist, was Verzweiflung ist. Ihr wißt auch nicht was Ideale sind. Hitler war kein Heiliger, er war ein Mensch, nicht mehr und nicht weniger. Das wird heute ganz gerne mal vergessen. Himmler war gegen die Judenvernichtung. Er hat den Befehl trotzdem ausgeführt. Aus Angst.   Er war psychisch nicht stabil genug, nicht souverän genug um Hitler zu widersprechen und ihn von der Unsinnigkeit dieses Befehls zu überzeugen.  Auch hatte er natürlich Angst, seinen Posten zu verlieren (an Heydrich), weil Heydrich AH gegenüber signalisierte, zur Judenvernichtung bereit zu sein.   Damals herrschte leider ein großes Mißtrauen in der Führungsriege. Jeder mißtraute jedem, jeder hatte Angst vor dem anderen, offene Gespräche waren fast nicht möglich.   Himmler wußte, daß er gegen seine Überzeugung handelt und daß er alles, was sie aufgebaut hatten, durch diese Judenvernichtung zerstört. Natürlich hat er darunter gelitten, psychisch wie physisch.     Er hatte bereits 1941 die Idee, mit den Westmächten Frieden zu machen (ohne Hitlers Einverständnis). Es wurden dahingegehende geheimdienstliche Gespräche geführt. Himmler war sogar bereit in die Bedingung einzuwilligen, Hitler durch seine SS zu töten, wenn es dann einen Separatfrieden geben würde.   Es stellte sich aber heraus, daß die Aktion von alliierter Seite nur ein “Fake” war und man in Wirklichkeit gar keinen Frieden wollte, sondern Deutschlands Vernichtung.

  • vakna:

    @Sir Toby:
     
    “…aber über den Blog hinaus wird von dort wohl nichts zu erwarten sein. Also etwa ‘Erregung auf dem Blog? Ja! – Aber ‘Gang auf die Straße? Um Gottes Willen!’.”
     
    Das ist das Problem dabei: Um sich (seine Meinung) zu bilden, sind Blogs und Internet gut, nur wenn man es nicht schafft, damit in die Realität zu gehen, nützt es nichts.

  • Sir Toby:

    # vakna

    Schon klar. Ich hab ja, wie ja wohl auch ersichtlich war, keineswegs alle unteren Dienstgrade über einen Kamm scheren wollen. Aber wie ich in meinem anderen Beispiel von dieser PRO-Aktivistin, die auf PI von ihren Erfahrungen berichtet hat, zeigen wollte: Diese unteren Dienstgrad in dem besagten Beispiel dieses ‘PRO-Infostandes’ … die müssen doch, wenn sie in Köln Dienst tun, irgendwie schon mitbekommen haben, wie etwa die Realität in Köln in bestimmten Vierteln ist. Das gibts doch gar nicht, dass nicht auch Polizisten untereinander reden und die wichtigen Botschaften per Mundpropaganda nicht schneller durch sind, als über irgendwelche offiziellen Verlautbarungskanäle. Und gerade deswegen versteh ich nicht, dass man sich in einer solchen Situation so … so borniert verhalten kann. Ansonsten kann ich mich zur Situation innerhalb der Polizei natürlich nicht qualifiziert äußern – da haben Sie, wenn Sie, wie Sie sagen, persönlichen Kontakt gerade auch zur Basis haben, sicher den wesentlich besseren Einblick.

    Es ist halt nur …. ich meine, wenn sich etwas ändern wird, kann es nur in den Bereichen beginnen, wo die Probleme doch schon lichterloh brennen. Und das sind nunmal die Großstädte und größeren Städte. Ich lebe auf dem Land (relativ gesehen), und wir haben hier auch ein paar Musel. Aber die fallen nicht weiter auf, stellen keine Ansprüche auf Moscheen und Gebetsteppiche mit Goldrandprägung oder was-auch-immer. Einige haben sich sogar kleine Betriebe aufgebaut; nichts großes, aber so, dass man sieht: Die wollen sozial nach oben, und nicht in der Drei-Zimmer-Wohnung, in der sie geboren wurden, versauern. Da versteht mich keiner. Da kann ich keinem verständlich machen, dass das ganze verdammte Land am Kippen ist. Und gerade deshalb hebt es mich jedesmal wieder neu vom Stuhl, wenn ich dann solche Polizeireaktionen wie teilweise in Köln erlebe. Bei Olaf 61 ist auch irgendeine Seite verlinkt – mir fällt der Name grad nicht ein – wo also ein Polizist ein paar Einträge geschrieben hat. Hat wohl schon wieder aufgehört, aber die paar Einträge zeigten schon, dass er seinen Job und was er dabei erlebt, reflektiert. Man kann dann halt so schlecht einschätzen – als Außenstehender – wie hoch der Prozentsatz derer ist, die diesem Kurzzeit-Blogbetreiber in ihrer Gedankenwelt ähnlich sind.

  • Sir Toby:

    # vakna

    Upps, da hätt ich auch gleich drauf kommen können. Das hab ich ganz vergessen zu fragen. Wenn Sie, wie Sie sagen, einen gewissen Kontakt zu Leuten in der Polizei haben, … ist das denn da gar kein Thema? Also ‘Islamisierung’, ‘Muselmacht’ und ähnliches??

  • Sir Toby:

    # uninteressant

    “Ihr wißt gar nicht was psychischer Druck ist, was Verzweiflung ist. Ihr wißt auch nicht was Ideale sind. Hitler war kein Heiliger, er war ein Mensch, nicht mehr und nicht weniger. Das wird heute ganz gerne mal vergessen. Himmler war gegen die Judenvernichtung. Er hat den Befehl trotzdem ausgeführt. Aus Angst.”

    Den Abschnitt mit Himmlers Angst bin ich bereit zu glauben. Ich hab mir irgendwann mal sein Horoskop angeschaut; spontan fällt mir nur noch ein dass er eine ‘Sonne-Neptun’ Spannungskonstellation hatte. Ich weiß, das sagt Ihnen nichts … den meisten anderen auch nichts. Nur als Stichwort bedeutet es ‘Erfahrung von Alpharollen-Konkurrenz mit Unterlegenheit’.

    Wer es sich nicht vorstellen kann: Die heutige – wiedervereinigte – Bundesrepublik hat ebenfalls diese Konstellation; und übernommen hat sie sie von der untergegangenen DDR. Und sie hat sie zusätzlich zu ihrer eigenen ‘Mond-Neptun-Spannungskonstellation’ (Das ist die Angst ‘sich zu empfinden’, während ‘Sonne-Neptun’ die Angst ist ‘sich zu erleben’). Konkret im Verhalten zeigt sich das heute eben als die sabbernde Unterwürfigkeit eines Staates gegenüber funktionalen Analphabeten oder auch Vollanalphabeten, die sich deshalb jede Frechheit rausnehmen können, ohne selber zu wissen warum es ihnen erlaubt wird.

    Himmler war schwach. Hitler allerdings auch! Er hatte allerdings mehr kompensierende Faktoren, die die Schwäche zumindest im Verkehr mit den entsprechenden Leuten aus seiner Partei überdeckte. Offenbar wurde seine ‘Alpharollenkonkurrenz mit (eingebauter) Unterlegenheit’ dann erst in der Niederlage gegen Stalin.

    Aber das war eigentlich alles ein Nebenpunkt. Oder auch nicht. Die meisten Leute schalten ja eh ab, wenn sie etwa ‘Astrologie’ hören. Aber dazu doch noch ein kleines Beispiel: Infrarotaufnahmen von Objekten sind technisch noch immer relativ neu, und jedenfalls lang nicht so verbreitet wie etwa normaloptische Aufnahmen. Trotzdem würde heute wohl kaum noch jemand ihren prinzipiellen Nutzen – etwa im Bereich der Wärmebild-aufnahmen von Wohngebäuden, um diese dann sinnvoll dämmen zu können – leugnen. Politisch haben wir im letzten Jahrhundert Ereignisse gesehen, die wir, wenn wir ehrlich sind, mit dem Denksystem das wir im Aufwachsen in unserer Kultur lernen, nicht verstehen können.

    Um diese Ohnmacht ertragen zu können, klammert man entsprechende Erfahrungen meistens aus, und behauptet dann, man habe sie gar nicht. Und glaubt es irgendwann auch noch. Das diese Erfahrungen sehr wohl ‘Bedeutung’ haben – und gemeint ist natürlich: ‘Bedeutung’ über das Offensichtliche hinaus, wie etwa ‘Du sollst keine Kriege führen’ … schon gar nicht gegen überlegene Feinde. Oder ‘Du sollst keine Minderheiten abmurksen’ (wenn Du nicht sicher bist, dass Du auf seiten der Sieger stehst und dich deswegen niemand dafür belangen wird), kann mit dem Denksystem, dass wir alle im Aufwachsen in unserer Kultur gelernt haben, nicht erfaßt werden.

    Nicht weil es ‘böse’ wäre, sondern weil es dazu einfach ‘nicht geeignet’ ist. Ich mache auch keine Wärmebildaufnahme von einem Haus, wenn ich irgendjemandem bestimmte architektonische Besonderheiten oder das Zusammenspiel von Fassadenfarbe mit der Komposition irgendwelcher Ziergehölze im Garten verdeutlichen will. Ein Denksystem, das mir in dieser Hinsicht weitergeholfen hat, ist in der Tat das astrologische Denksystem einer bestimmten astrologischen Schule, der ‘Münchner Rhythmenlehre’ des Astrologen Wolfgang Döbereiner. Er schreibt natürlich nicht irgendwie jetzt spezielle zum Nationalsozialismus, obwohl das als Thema (neben allen möglichen anderen) auch in den ‘Lehr- und Übungsbüchern’ vorkommt. Aber wenn man allein die Grundlagen dieses Denksystems verstanden hat, können einem Bogenlampen aufgehen, wo vorher nur Nacht war.
     
    Hin und wieder poste ich das einfach mal – selbstredend ohne irgendwelche finanziellen Gewinnerwartungen für mich. Einfach nur für den oder die, der/die vielleicht reif sind, sich von einer entsprechenden Anregung ansprechen zu lassen. Denken müssen sie sowieso selber, Schlüsse ziehen ebenfalls – nichts davon wird ihnen abgenommen. Aber sie bekommen einen Ansatz, der das kann, was unser übliches Denksystem eben nicht kann. Bedeutung da zeigen, wo scheinbar nur Sinnlosigkeit herrscht. Dass die scheinbare Sinnlosigkeit dabei einfach an der Brille liegt, durch die man schaut, merken die wenigsten. Und wenn sie es merken, haben sie damit immer noch keine andere Brille!

    Wen es also interessieren sollte – nur so um ganz für sich selber vielleicht neue, andere, tiefere Einsichten zu gewinnen: ‘Erfahrungsbilder zur astrologisch-homöopathischen Diagnose und Therapie von Erkrankungen’ – Wolfgang Döbereiner. Ist so eine Art Grunderklärung der Methode nebst den wichtigsten Spannungs-Konstellationen und ihrer Erafhrungshintergründe. Daneben noch: Thorwald Dethlefsen – Schicksal als Chance. Enthält neben anderem auch einen sehr schönen Abschnitt über die Astrolgie als Methode eines Wirklichkeitsabbildungssystems.

    Wie gesagt, es möge sich niemand dadurch belästigt fühlen. Ich habs vor einiger Zeit auch mal auf ‘Die DDR lebt’ erwähnt. Es versteht sich wirklich nur als Anregung für … Suchende (nicht nur im religiösen, sondern im allerweitesten Sinn). Zeit, schlafen zu gehen. Gute Nacht.

  • Stackler:

    Zum Abschluss [die Arbeit ruft] : Mir fällt auf, dass du sehr emotional beim Thema  Nationalsozialismus und seiner Führung reagierst. Warum?

    Das sage ich dir ganz offen. Weil mir die psychischen Problemchen und Gewissenskonflikte dieses Verbrecherregimes vollkommen am Allerwertesten vorbeigehen.

    Ich habe es satt, dass irgendjemand noch meint, man müsse diese kranken Individuen verstehen. Auch glaube ich, entgegen aller Meinungen unserer Gutmenschen, dass es einfach Menschen gibt, die nach unserer Auffassung, böse sind.

    Mir ist der Druck unter dem diese Nazischweine standen vollkommen egal. Mir ist die Flucht dieser Leute in Drogen egal. Ich habe für diese Menschen weniger Mitgefühl, als für einen umgekippten Sack Reis.

    Daher verstehe ich auch nicht, wieso man sich überhaupt mit so etwas beschäftigt. Das Böse ist sehr anziehend und faszinierend, aber im Zusammenhang mit diesen Greueltaten finde ich es eher abstoßend. Ich will nicht in den Kopf dieser Menschen blicken und ich möchte auch nichts über deren Gewissensbisse hören, denn sie HATTEN einfach keine.

    Stauffenberg hatte Gewissensbisse. Rommel hatte Gewissensbisse. Viele andere hatten wirklich Druck und Angst davor etwas zu verlieren. Die Nazis haben nur Angst um ihre Macht gehabt. Das hat mit Druck rein gar nichst zu tun und daher bringe ich auch Null Empathie für diese Menschen mit.

    Zum persönlichen Hintergrund: Beide Großelternteile stammen aus ehemaligen deutschen Siedlungsgebieten und sind Vertriebene, die nach dem zweiten Weltkrieg ihre Heimat verlassen mussten.

    Mein Großvater selbst war in Frankreich an der Front und hat niemals mit jemandem in der Familie darüber gesprochen. Er hatte angeblich nie etwas “Schlimmes” mitbekommen, woran ich jedoch zweifele, weil er Angehöriger der SS war, wenn auch unfreiwillig mit seinen 17 Jahren. Nach dem Krieg war er sogar kurze Zeit auf der Flucht, weil er mit seiner SS-Blutgruppentätowierung ziemlich alt ausgesehen hätte, wenn ihn die Alliierten erwischt hätten.

    Mein Urgroßvater (den ich leider nur aus Erzählungen kenne) hatte damals Glück recht angesehen in seinem Dorf gewesen zu sein, weil er nämlich sonst samt Familie deportiert worden wäre. Er hat heimlich Gefangenen Lebensmittel zugesteckt. Einer der Cousins meiner Oma ist sogar gestorben, weil er aus seinem kindlichen Mitgefühl heraus Lebensmittel an die Gefangenen verteilte – weil er sich mit Typhus ansteckte.

    Von den Söhnen meines Urgroßvaters kam einer verkrüppelt wieder, andere sind gefallen. Er hat Hitler gehasst und hätte den Leuten, die ihm zum Hochzeitstag oder Geburtstag “Mein Kampf” und irgendwelche Hitlerbüsten schenkten, am liebsten den Hals rumgedreht.

    Irgendwann hat er dann alles in seinem Garten aufgehäuft und zertreten und zerschlagen.

    SO ETWAS ist Mut.

    Vielleicht verstehst du nun, Judith, warum ich persönlich darauf etwas allergisch reagiere, wenn irgendwelche Leute hier auch nur ansatzweiße versuchen, sich in die Köpfe der Nazischergen hineinzuversetzen und dann so etwas wie Verständnis und auch eine Art Mitgefühl entsteht.

    Ich will “uninteressant” nichts unterstellen. Aber sein Schrieb geht in eine Richtung, die mir einfach nicht gefällt, aus meiner persönlichen Familiengeschichte heraus.

    Ich würde nämlich lieber Geschichten über wirkliche Helden hören. Keine Geschichten über die innere Zerrissenheit von Himmler.

  • Wahr-Sager:

    @Stackler:

    Daher verstehe ich auch nicht, wieso man sich überhaupt mit so etwas beschäftigt. Das Böse ist sehr anziehend und faszinierend, aber im Zusammenhang mit diesen Greueltaten finde ich es eher abstoßend. Ich will nicht in den Kopf dieser Menschen blicken und ich möchte auch nichts über deren Gewissensbisse hören, denn sie HATTEN einfach keine.

    Das ist nachvollziehbar, was du schreibst. Ich persönlich halte es ganz einfach:
    Solange alle Verbrechen der Roten Armee und ganz generell der Alliierten damals in unserer Zeit nicht in gleichem Umfang thematisiert und kritisiert werden wie der Nationalsozialismus, gehen mir die von Nazis verübten Verbrechen am Arsch vorbei. Ein derartiges Messen mit zweierlei Maß ist zutiefst heuchlerisch und der Grund für einen grassierenden Deutschen- und Selbsthass.

  • Stackler:

    Ein derartiges Messen mit zweierlei Maß ist zutiefst heuchlerisch und der Grund für einen grassierenden Deutschen- und Selbsthass.

    Da stimme ich dir bedenkenlos zu.

    Das Schlimmste daran ist, dass diejenigen, die das ändern könnten, die Jugend, vollkommen auf dem Holzweg ist und dieses Brauchtum weiter pflegt. Wenn ich mir all das linke Gesocks anschaue, so im Alter von 16 bis 25, dann sehe ich schwarz für Deutschland.

    Die Umerziehung, die hier stattgefunden hat, hat Ausmaße angenommen, die irgendwann zu einem gesellschaftlichen Kollaps führen und die Bürger spalten wird in zwei Lager. Wir sind auf dem besten Wege da hin.

    Daher gibt es auch keine solchen Helden, wie Stauffenberg etc. mehr. Diese Leute haben dies aus ihrem Mut hraus getan, während unsere Antifa-Spinner es ja nicht mal schaffen unvermummt aufzutauchen. Und wenn es mal tatsächlich etwas gäbe, wofür man Gesicht zeigen müsste, hält man lieber den Mund und suhlt sich weiter in seinen linken Weltenrettungs-POhantasien.

    Oder hat irgendwer von euch etwas davon gehört, dass unsere Linken (und ich meine damit nicht Die LINKE als Partei) in Deutschland sich über Duisburg mokieren? Selbstverständlich nicht.

    Die Helden sind tot, weil (oft mit dem Soldatentum verbundene) Tugenden wie Fleiß, Disziplin, Mut und Stolz einfach nicht mehr vorhanden sind. Duckmäusertum, Anpassung und hohle Phrasen dreschen ist das einzige, was unsere Jugend heute noch kann.

  • uninteressant:

    @Sir Toby: Astrologie sagt mir was, beschäftige mich selbst damit.  Spielte auch damals im 3.Reich eine gewisse Rolle. @Stackler:  Hitler u. HImmler waren nicht “böse”.  Zu schwach zur erfolgreichen Bewältigung ihrer Aufgabe, das ja, aber nicht böse.  Es ist einfach falsch zu sagen, Stauffenberg war ein Held und Himmler ein Monster. Dazu waren sie sich in ihrer Denkweise, in ihren Idealen und Zielen viel zu ähnlich.   Ich wiederhole es noch einmal: Leute aus Himmlers Umfeld und er selbst hatten genau dasselbe vor (Hitler töten) wie Stauffenberg. Aus exakt denselben Gründen. Und Stauffenberg hat an der Sinnhaftigkeit seiner Tat gezweifelt (deshalb hat er auch zu wenig Sprengstoff genommen und die Hälfte weggeworfen), aus denselben Gründen weshalb Himmler daran gezweifelt hat.  Und tatsächlich hat Stauffenbergs Aktion überhaupt keinen Erfolg gehabt. Nur daß Hitler es als “Zeichen der Vorsehung” dafür ansah, doch noch weitermachen zu müssen.  Er wollte nicht mehr, er wußte daß der Krieg verloren war und halb bewußt war ihm klar, daß seine Sturheit in Bezug auf Stalingrad mit dafür verantwortlich war.  Um sich in seinen Augen “arbeitsfähig” zu halten hat er sich mit Drogen vollpumpen lassen. Himmler hatte zu Widerstandskreisen Kontakt, in dem Sinne daß er mit ihnen über die Möglichkeit eines Anschlags diskutiert hat, keinesfalls ablehnend, sondern dafür stimmend.   Es stimmt, psychisch gesehen hatten Himmler und Hitler einen Minderwertigkeitskomplex, beide haben es auf unterschiedliche Weise kompensiert. Das wäre möglicherweise nicht problematisch gewesen, aber unter dem ungeheuren Druck unter dem sie standen hat es sich katastrophal ausgewirkt.  Bei Himmler in seiner Hörigkeit gegenüber Hitler,  der er seine eigenen Initiativen und Pläne letztlich immer untergeordnet hat.  Wer etwas genauer in die Bücher schaut wird das von mir gesagte bestätigt finden. Alle Vertrauten und Bediensteten Himmlers ( z.B. Wolff, Brandt, Schellenberg, Kersten) bestätigen dieses Hörigkeitsverhältnis und wie enorm schwierig es war, Himmler dazu zu bringen seine eigene Meinung zu vertreten und Hitler zu widersprechen.  Es ist einfach falsch zu meinen, die Leute damals waren sadistische, verrohte und gefühlskalte Monster, die man heute aus 70 Jahren Entfernung dadurch abstraft, daß man ihnen die Empathie verweigert.

  • Stackler:

    Stauffenberg wollte eventuell NUR Hitler töten und nicht das halbe Gebäude sprengen. Vielleicht mal daran gedacht, dass er eben deshalb die Sprengstoffmenge reduzierte? Außerdem wurde er beim Scharfmachen auf der Toilette überrascht und konnte auf Grund seiner Behinderung wohl nicht schnell genug alles so bewerkstelligen, wie es nötig gewesen wäre.

    Das ist, was andere sagen. Welche Aussage stimmt also nun?

    Außerdem war das bekannteste Attentat nicht das einzige, wie eigentlich bekannt sein dürfte. Stauffenberg war vielleicht nicht von Anfang an beteiligt, aber viele andere. Das waren Menschen, die sogar schon recht früh mit Plänen begonnen haben, Hitler umzubringen und es leider nicht geschafft haben, weil es Duckmäuser gab, die sich vor dieser Entscheidung drückten und den Arsch nicht hochbekamen.

    Auch dies ist alles bekannt und Faktenwissen.

    Es ist einfach falsch zu meinen, die Leute damals waren sadistische, verrohte und gefühlskalte Monster, die man heute aus 70 Jahren Entfernung dadurch abstraft, daß man ihnen die Empathie verweigert.

    Warum? Ist das etwa moralisch nicht vertretbar, dass ich solchen Schweinen Empathie verweigere? Soll ich lachen?

    Vergewaltiger und Kinderschänder sind verrohte Dreckschweine. Islamisten, die ihren Kindern Sprengstoffgürtel umbinden und sie in den Tod schicken, sind Sadisten. Terroristen wie Klar sind kranke Bastarde. Und Leute, die routiniert Zyklon B in die Gaskammern lassen und danach zum Mittagessen gehen, ohne kotzen zu müssen, sind für mich gefühlskalte Mörder. Ja, da hast du Recht. Das ist meine Meinung.

    Ich bringe für gewisse Ansichten und Menschen keinerlei Empathie und Verständnis auf, tut mir leid. Das verbietet mir mein Gewissen.

  • Stackler:

    Hier noch ein paar Beispiele für mutige Männer, denen man eigentlich ein Denkmal errichten sollte:

    16. Dezember 1943
    An diesem Tag soll Hitler bei einer Winteruniformenvorführung erscheinen. Hauptmann Axel von dem Bussche (Bataillonskommandeur im IR 9) schafft es, sich als “Modell” einteilen zu lassen. Sein Plan: zwei Handgranaten in der Tasche entsichern, sich auf Hitler stürzen und ihn bis zur Detonation fest umklammert halten. In der Nacht vom 15. auf den 16. Dezember verbrennt der Güterwaggon, in dem die Uniformen gelagert sind, unter britischem Bombenhagel. Die Vorführung muss abgesetzt werden.

    Und hier:

    Hauptmann von Breitenbuch, Ordonnanzoffizier von GFM Busch (einem glühenden Nazi übrigens) begleitet letzteren auf den Berghof. Ohne Wissen seines Feldmarschalls trägt er eine entsicherte (zweite) Pistole verborgen in seiner Hose, mit der er Hitler als guter Schütze aus nächster Nähe in den Kopf schießen will. Er rechnet damit, Hitler noch töten zu können, bevor die SS-Leibwache ihn seinerseits töten wird. Nachdem die Generale im Gänsemarsch einer nach dem anderen in den Empfangssaal eingetreten sind, wird er mit der Weisung “Keine Ordonnanzoffiziere!” von der SS-Leibwache zurückgehalten. Auch der Protest seines unwissenden Feldmarschalls nutzt da nichts. Tresckow geht später davon aus, dass die codierten Vorbesprechungen irgendwie abgehört wurden. Dennoch fliegt Breitenbuch persönlich nicht auf.

    Mehr gibt es z.B. hier: http://www.geschichtsthemen.de/attentate_chronik.htm

    Da sind einige Helden darunter, die zu ihrer Zeit bereit waren, das Richtige zu tun.

  • uninteressant:

    @Stackler: Warum forderst Du nur für Dich und Deine Familie Mitgefühl? Waren die Gefühle derjenigen, die für Hitler waren, an ihn geglaubt haben (Wie Stauffenberg bis 1942 auch) etwa falsch oder schlecht?    Was ist mit meiner Familie?  Ein Großteil meiner Familie hat sich erschossen, als sie hörten das Hitler tot und der Krieg verloren war.  Denk doch mal nach. Es ist nicht so einfach, hier schwarz da weiß.

  • uninteressant:

    Stackler, auch wenn’s weh tut: Bitte genauer hinsehen. Himmler hat kein einziges Mal Zyklon B in Gaskammern geworfen, er hat ein Mal den Vernichtungsprozeß gesehen und es ist ihm schlecht geworden.

    Genauso wie vielen anderen, die um ihre Entlassung baten, psychische Störungen und Krankheiten entwickelten (z.B. von-dem-Bach-Zelewski).

    Natürlich gab es grobschlächtige Leute, welche die Vernichtungen durchführten und dabei eine gewisse Abgebrühtheit an den Tag legten. Hier zu nennen wäre in erster Linie Christian Wirt und sein Kommando.  Aber selbst die stellten noch primitivere Menschen ein um die “Drecksarbeit”, wie sie es nannten, zu tun: Ukrainier und Letten (Freiwillige Hilfskräfte aus den besetzten Ländern, die für Geld, Schnaps, Zigaretten etc. mit anpackten). 

    Warum wohl? 

  • Stackler:

    Ich habe hier nicht um Mitgefühl gebeten. Meine Abhandlung über meine Familie war lediglich eine Antwort auf Judith’s Nachfrage.

    Ich würde mal gern wissen, wie Du überhaupt zu diesen Attentatsversuchen stehst. Findest du das moralisch gerechtfertigt und richtig?

    Hat ein Mensch, der Millionen Menschen umbringt, dieselben Rechte, wie jemand, der dies nicht tut? Meines Erachtens nicht. Hitler und seine Schergen haben auf Grund ihrer unmenschlichen Taten jedes Menschenrecht verwirkt.

    Dies gilt auch für andere Diktatoren und Massenmörder. Auch für Saddan Hussein hatte ich dies nicht und als ich das Video seiner Hängung im Internet fand, fand ich dies keineswegs grausam, entwürdigend oder ungerecht. Nein, ich habe mich sogar ein wenig gefreut, dass hier jemand die Gerechtigkeit erfahren hat, die er anderen verwehrt hat.

    Wie stehst du also zu beispielsweise oben genanntem Hauptmann Axel von dem Bussche? Findest du es richtig, dass dieser Mensch Hitler versuchte zu töten, unter Einsatz seines eigenen Lebens? Oder ist das für dich genauso ein Mord, wie sie die Nazis hundertausendfach begangen haben und deshalb genauso moralisch verwerflich?

    Was natürlich zu der Frage führt, ob in einem “Rechtsstaat”, bei dem Unrecht zu geltendem Recht wird, die Moral und das Gewissen nicht eher auschlaggebend dafür sein sollten für die Beurteilung von Taten, als das zu dieser Zeit geltende Recht.

    Ich finde in diesem Falle und zu dieser Zeit: ja.

  • Stackler:

    Und ich sage es nochmals. Ich habe keinerlei Empathie und ich will auch nichts von den Denkstrukturen solcher Menschen wissen.

    Für mich (und das ist nun eine höchst unwissenschaftliche Einstellung, ich weiss) gibt es einfach böse Menschen, für die Moral und Gewissen einfach Fremdwörter sind oder die sie falsch anwenden.

    Auch kann man solche Menschen meiner Meinung nach nicht ändern. Das hat auch Oskar Schindler mit Amon Göth versucht und wir wissen ja, dass dieser trotzdem zur reinen Belustigung weiterhin Zwangsarbeiter von seinem Balkon aus erschossen hat.

  • Stackler:

    Ich finde es übrigens schln, dass wir diese Diskussion führen und ich hoffe, du fühlst dich nicht angegriffen. Mir gefällt so etwas und ich bin daher gerne in diesem Blog, weil hier wenigstens noch Leute mit Verstand sind, mit denen man auch anständig reden kann.

    Trotz allem haben wir wohl einfach andere Denkstrukturen und gehen anders an dieses Thema heran.

  • Wahr-Sager:

    @Stackler:

    Die Helden sind tot, weil (oft mit dem Soldatentum verbundene) Tugenden wie Fleiß, Disziplin, Mut und Stolz einfach nicht mehr vorhanden sind. Duckmäusertum, Anpassung und hohle Phrasen dreschen ist das einzige, was unsere Jugend heute noch kann.

    Ja, leider. Und diese Jugend ist es auch, die die Bundeswehr verunglimpft und in ihrer Naivität glaubt, mit Clown-Maskerie als “kreativen Akt” Frieden zu schaffen.
    Stichwort Anpassung: Vor kurzem erst war ich mit einem Antifanten im Gespräch, der Stellung gegen eine Islamisierung bezog und den Islam als das bezeichnete, was er ist. Das hat mich ziemlich überrascht und zu der Äußerung veranlasst, dass ich sie, also die Antifa, bisher nur als islamhörige Multikulti-Schwuchteln kannte, die jeden Islamkritiker als Nazi oder Fascho bezeichnen. Ergo: Antifanten sind die reinsten Opportunisten. Kaum wedeln in Berlin vermehrt Israel-Fahnen, schwenken sie um.

  • Wahr-Sager:

    @Stackler:

    Und Leute, die routiniert Zyklon B in die Gaskammern lassen und danach zum Mittagessen gehen, ohne kotzen zu müssen, sind für mich gefühlskalte Mörder.

    Das ist in erster Linie eine Behauptung. Ich weiß nicht, ob und inwieweit du dich mit Revisionismus befasst hast, aber eine eingehende Beschäftigung damit lässt Zweifel an der offiziellen Version des Holocaust aufkommen, zumal es nicht das erste Mal wäre, dass Holocaust-Märchen in die Welt gesetzt wurden. Genau solche Gräuelgeschichten sind es ja, die die Abneigung gegen Deutsche nähren und nicht kritisiert werden – oder hat irgendjemand vielleicht mal im Fernsehen gehört oder in der Presse darüber gelesen, dass es sich bei der angeblichen Seife aus Juden und Lampenschirmen aus Judenhaut um Lügen handelt?

  • Stackler:

    “..oder hat irgendjemand vielleicht mal im Fernsehen gehört oder in der Presse darüber gelesen, dass es sich bei der angeblichen Seife aus Juden und Lampenschirmen aus Judenhaut um Lügen handelt?”

    Dass so etwas gelogen ist, sollte selbst dem Dümmsten klar sein.

    Selbstverständlich hast du mit den “Holocaust-Märchen” Recht. Es galt nach dem zweiten Weltkrieg das deutsche Volk zu erziehen und am besten die ganze damalige Welt gleich mit dazu. Klar, dass man den Deutschen da als disziplinierten Mörder darstellen musste, dabei vergessend, dass andere Nationen genau die selben Schweine in ihren Reihen hatten.

  • uninteressant:

    Stackler, im Krieg gilt anderes Recht als im Frieden. Meine Zustimmung haben diejenigen Menschen, die für dieselben Ideale kämpfen wie ich.  Wenn sie dabei Fehler machen und Irrtümern unterliegen, aufgrund von menschlicher Schwäche, dann brauchen sie meine Hilfe, nicht meine Verurteilung. Die Tragik im 3.Reich war das beide Verhaltensweisen, die Tat Hitler zu entfernen unter Einsatz des eigenen Lebens, genauso wie Loyalität zur Regierung, richtig waren.  Ich hätte Stauffenberg genauso wie Otto Ernst Remer, der den Aufstand niedergeschlagen hat, einen Orden umgehängt. Beide haben aus ihrer Perspektive richtig gehandelt, getragen von denselben Idealen. Das ist die Wahrheit. Es gibt einen riesengroßen Unterschied zwischen Menschen wie bspw. Heydrich und Ohlendorf oder einem Amon Göth. Letzterer ist in meinen Augen ein echter Untermensch, denn er hat aus primitivsten sadistischen Neigungen heraus eigenmächtig gemordet, sich aus Gier persönlich bereichert usw. Wie Du sicher weißt wurden Leute wie Göth und ähnliche Fälle SS-intern verfolgt und, wo man ihrer habhaft wurde, hingerichtet.  Vor versammelten KZ-Lagerinsassen. Ein Heydrich dagegen war ein nicht nur überaus intelligenter, sondern auch feinfühliger Mensch. Er hat so getan als ob er brutal war, aber er war es in Wirklichkeit nicht.  Der Eindruck der Stumpfheit oder des Unbeteiligtseins, den manche SS-Liquidatoren an den Tag legten, war bei ihnen eine Art Selbstschutz. Sie verdrängten, “rissen sich zusammen”,  oder machten “ihr Herz so hart wie Granit”, wie Heydrich es von ihnen verlangte.

    Um seelisch nicht kaputt zu gehen. Das war natürlich eine Illusion, keiner von ihnen hat das überstanden.

  • @Wahr-Sager, Stackler, Uninteressant

    Es ist schade, dass man nie ein Thema wie das oben posten kann, ohne dass nicht – spätestens nach fünf Posts – Hitler, Himmler, Heydrich (seine Frau Lina ist dabei  ja kein Thema) Göring, Göbbels uswusw. zur Sprache kommt.

    Diejenigen die so häufig beklagen, die BRD sei besessen vom dritten Reich und Adolf Hitler, sind oft auch diejenigen, die selbst besessen davon sind – wenn auch auf andere Weise. Diese Form der Besessenheit ist aber nur die andere Seite der gleichen Medaille.

    Sehr viele Leute in Deutschland haben die Schnauze voll von beiden Seiten dieser Medaille. Eventuell ein Grund, warum die NPD nie nennenswerte Erfolge erzielen konnte und der NW keine Verankerung im Volk hat – und nicht weil der deutsche Michl angeblich verdummt ist und tief schläft.

    Wenn Patriotismus für Deutschland immer in einem Rekurs auf Hitler endet, (egal ob von links oder rechts, pro oder contra) wird er außer Sport und Steuertreuepatriotismus nichts erreichen.

  • uninteressant:

    Judith, das ist kein Wunder, weil es noch nicht ansatzweise aufgearbeitet worden ist.  Das 3.Reich wird uns solange begleiten, bis wir ins Reine damit gekommen sind. Und das wird nicht leicht,  denn die meisten heute sind ja nicht einmal in der Lage hinzusehen.

    Judith hat echt einen an der Socke euch hier weiter posten zu lassen. Aufarbeiten, was für ein Bullshit. Die Deutschen hängt das ‘Aufarbeiten’ bis zum Erbrechen aus dem Hals. Sie haben ganz andere aktuelle Probleme die ihnen auf den Nägeln brennen.

    Nein mein Lieber, euch geht es nicht um Deutschland, euch geht es um eure Vorstellung von Gerechtigkeit. Dieser ganze Revisionismusscheiß, wir ihr ihn betreibt, hat nur dazu geführt, daß die Schraube immer enger gedreht worden ist. Mit eurer dümmlichen Holzhammermethode. Hendryk

  • Wahr-Sager:

    @Stackler:

    Dass so etwas gelogen ist, sollte selbst dem Dümmsten klar sein.

    Naja, es gibt immer noch genügend Menschen, die daran glauben.

    Den meisten Leuten ist das scheißegal. Es interessiert sie keinen Jota. Die haben ganz andere Probleme. Hendryk

  • vakna:

    @Sir Toby:
     
    “Upps, da hätt ich auch gleich drauf kommen können. Das hab ich ganz vergessen zu fragen. Wenn Sie, wie Sie sagen, einen gewissen Kontakt zu Leuten in der Polizei haben, … ist das denn da gar kein Thema? Also ‘Islamisierung’, ‘Muselmacht’ und ähnliches??”
     
    Kann ich nicht mehr viel dazu sagen, denn ich bin seit einiger Zeit nicht mehr in Deutschland. Damals habe ich mich auch noch nicht so für den ganzen politischen Kram interessiert.
     
    Ich frage mal am Wochenende meine einzige verbliebene Kontaktperson an und melde mich via anderen Blog.

  • Falkenstein:

    Erinnert sei aber daran, dass die Polizei wesentlich auf der anderen Seite steht und auch einen Teil dieser Zustände mitverschuldet hat.
    Sie sind nicht nur ausführende Organe, sondern sie haben einfach die demokratische Verpflichtung, Gesicht zu zeigen. Die Polizei ist ein Indikator, eine Frontlinie, an der sich gesellschaftliche Missstände abbilden. Die Polizei erlebt das was ich hier im Blog, und manchmal auch in anderen Medien, mitbekomme unmittelbar, (optisch und akustisch). Der Eindruck den die da gewinnen ist grausam real und ungefiltert.
     
    Ich bin der Auffassung, es ist ihre Pflicht zu handeln. Es ist ihre demokratische Pflicht Öffentlichkeit herzustellen hinsichtlich des Notstands den sie verwalten. Es ist ihre demokratische Pflicht, sich nicht vom linken Chick der Politiker Missbrauchen zu lassen.
     
    Fakt ist, dass sie die innere Verbundenheit zur Demokratie aufgegeben haben. Sie lassen sich auf ausführende Organe des linken Establishment reduzieren.
    Ich habe es schon einmal an anderer Stelle gesagt: sie agieren gegen jene, die sich wie in Köln geschehen, vor die Polizei stellen und helfen denen, die sie anspucken und schlagen.
     
    Ich habe keinen Respekt vor der Polizei im Allgemeinen und ich habe auch kein Mitleid mehr mit ihnen.
     
    Mein Appell an die Polizei:
    Steht auf und weist auf die bedrohlichen Missstände in unserer Gesellschaft hin, zeigt Gesicht für die Demokratie, dann werde ihr meinen Respekt zurückgewinnen.
     
     

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