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Hitler besiegen

Norman G. Finkelstein hat von der Holocaustindustrie geschrieben, Arno Meyer bereits in den 80er Jahren von einer Holocaustreligion gesprochen, die zwar keinen klaren Gottesbegriff aufweist, ansonsten aber sehr viele Merkmale einer institutionalisierten Kirche: das Dogma, die Rituale, die Heiligtümer und die Priester. Jetzt hat Avraham Burg, früher Vorsitzender des Parlaments in Israel, ein Buch herausgebracht: “Hitler besiegen”.

Seine Kernaussage: Israel sei der Auschwitz-Staat, seine Kultur ein Trauma und seine Seele ein Hort des Schreckens. Letztendlich sei der Holocaust  Gründungsmythos und Identität Israels. Davon, so Burg, gelte es sich zu befreien, um eine bessere Zukunft für Israel zu erreichen. Kurz, Avraham Burg hat mit dem Buch versucht, ein neues Selbstverständnis für Israel zu formulieren, das jenseits des Massenmordes an den Juden angesiedelt sein soll.

Natürlich rief  das Buch bei seinem Erscheinen 2007 einen Sturm der Entrüstung hervor – wie es hier in der BRD aufgenommen wird, bleibt noch abzuwarten. Den Rat, Hitler endlich zu besiegen,  hat Avraham Burg Israel empfohlen – er gehört aber genauso hierher, wo politische und mediale Eliten  Selbstverständnis und Legitimation der BRD ebenfalls auf Auschwitz und Holocaust gründen.

„Alle Demokratien haben eine Basis, einen Boden. Für Frankreich ist das 1789. Für die USA die Unabhängigkeitserklärung. Für Spanien der Spanissche Bürgerkrieg. Nun, für Deutschland ist das Auschwitz. Das kann nur Auschwitz sein. Die Erinnerung an Auschwitz, das ,Nie-mehr-Auschwitz‘, kann in meinen Augen das einzige Fundament der neuen Berliner Republik sein.” [Josef Fischer gegenüber Bernard-Henri Lévy, FAZ vom 18. Februar 1999, S. 46]

Die Fixierung ist ergo konstituierend. Was passiert mit der BRD, wenn sie wirklich gelöst würde? Oder einfacher: Was statt dessen?

[1] Avraham Burg im Interview mit der Jungen Freiheit: “Die Shoa-Epidemie
[2] Rezension des Buchs im Merkur: Das Unheil lähmt

43 Kommentare zu „Hitler besiegen“

  • Sir Toby:

    Einige Punkte, die mir immer wieder im Zusammenhang mit dem Thema auffallen …

    1.

    Die Schoah existiert nur im Singular. Jenes Wort, das im Hebräischen „großes Unheil“ bedeutet, ist zum Zeichen für ein unvergleichliches Ereignis geworden. In ihm schwingt mit, was für immer unbeschreiblich bleiben wird: der Völkermord an mindestens 5,6 Millionen Menschen. Historisch ist es unbestreitbar: Nie zuvor und nie wieder danach sind derart viele Menschen Opfer einer industriellen Tötungsmaschinerie geworden. Die Schoah ist in dieser Hinsicht tatsächlich ohne Beispiel. Und doch: Gerade die Monopolisierung des Schreckens und das Beharren auf seiner historischen Einmaligkeit kann diesen Völkermord aus allen Kontexten herausreißen. Es besteht die Gefahr, dass die Schoah zu einem Ereignis wird, das lähmend und zeitlos über der Zukunft schwebt.

    In diesem Artikel aus dem Rheinischen Merkur taucht also mal wieder eine (sehr) große Zahl auf – (mindestens) 5,6 Millionen Menschen. Der Artikel ist vom 17.09.2009. Wie kommen diese Zahlen zustande? Wenn ich mich an die Angaben von Frantiszek Piper (lange Zeit Leiter der Auschwitzgedenkstätte) halte, dann kamen in Auschwitz ca. 1,3 Millionen Menschen um; ca. 1,1 Millionen wurden ermordet – davon ca. 900.000 Juden. Auschwitz (Birkenau) war doch angeblich das größte Vernichtungslager. Jahrzehntelang galt die sowjetische (Propaganda-)Zahl von 4 Millionen als Maßstab. Das waren also mal eben fast 3 Millionen mehr als tatsächlich ermordet wurden; das die Zahlen für Treblinka, Majdanek etc. von vergleichbarer ‘Qualität’ waren, unterstelle ich hier einfach einmal. Damit dürfte die Gesamtzahl ermordeter Juden irgendwo im Bereich von 2 Millionen liegen. Die Zahlen, die heute nach wie vor im Umlauf sind, sind also entweder um Millionen zu hoch, oder aber die Mehrzahl der Opfer müßte dann außerhalb der Lager, so quasi ‘nebenbei’ umgebracht worden sein. Wenn dem aber so wäre, dann wären die Konzentrationslager völlig idiotisch gewesen, denn dann hätte man ‘den Rest’ ja auch gleich ‘nebenbei’ umbringen können.

    2.

    Auschwitz ist nicht ‘einfach so’ ein ‘Mythos’ geworden, sondern es ist dazu gemacht worden. Von Interessengruppen. Und diese Interessengruppen haben eben jeweils ein … Interesse … am Erhalt dieses Mythos. Das heißt, sie instrumentalisieren die Ermordeten für Zwecke – ihre Zwecke! 6 Jahrzehnte nach Auschwitz ist für mich zumindest nicht (mehr) Auschwitz der Skandal (oder, wie das dann so schön heißt, Zivilisationsbruch) – dass durch die britische Hungerblockade nach Ende des 1. Weltkrieges ca. 1 Million Deutsche, nein, eben nicht verhungert sind, sondern ermordet wurden (denn es waren nun mal nicht einfach nur ‘widrige Witterungsbedingungen’, Naturkatastrophen oder ähnliche Ursachen) ist selbstverständlich kein Zivilisationsbruch, sondern Zivilisationserfüllung! Und dementsprechend sind diese Ermordeten natürlich auch kein Mythos geworden und ihr Schicksal nötigt ihren Nachfahren, wenn sie denn überhaupt geruhen es zur Kenntnis zu nehmen, bestenfalls ein Achselzucken ab – shit happens – während sie in Wallung geraten, wenn es gilt ‘Rechtsabweichler’, ‘Nazis’, ‘Faschos’ und ähnliches Gemüse zu entlarven, zu jagen und schließlich (lustvoll?) zur Strecke zu bringen. Und die Instrumentalisierung der ermordeten Juden (zu der eben auch das Hochtreiben oder Hochhalten der Opferzahlen wider besseres Wissen) ist natürlich auch kein Zivilisationsbruch, sondern ebenfalls Zivilisationserfüllung … um nicht zu sagen ‘Zivilisationsvollendung’.

    3.

    Auf F+F erschien gerade vor ein paar Tagen ein Artikel von thatcher, der sich mit den narodniki als der Keimzelle der nihilistischen Orkane beschäftigt, die dann im nächsten Jahrhundert sämtliche bis dahin  gekannten Grundfesten hinwegfegen sollten. Kernthesen aus der Philosophie des Terrors von Sergej Netschajew lauteten etwa…

    1. Der Revolutionär ist ein vom Schicksal Gezeichneter. Er kennt keine persönlichen Interessen, Angelegenheiten, Gefühle, Bindungen. Er hat kein Eigentum, ja nicht einmal einen Namen.
    2. Er hat in der Tiefe seines Wesens, nicht nur in Worten, sondern in der Tat, alle seine Beziehungen zu der bürgerlichen Ordnung und der ganzen Kulturwelt mit all ihren Gesetzen, Bräuchen und Sittenzerrissen. Er ist für sie ein unerbittlicher Feind, und wenn er weiter in ihr lebt, so tut er es nur deshalb, um sie desto sicherer zerstören zu können.
    3. Der Revolutionär […] kennt nur eine Wissenschaft – die Wissenschaft der Zerstörung. Dafür, und nur dafür, studiert er jetzt Mechanik, Physik, Chemie, vielleicht gar Medizin. Dafür studiert er Tag und Nacht die lebendige Wissenschaft von Menschen, Charakteren, Zuständen und Bedingungen dergegenwärtigen Gesellschaftsordnung in allen möglichen Schichten. Das alleinige Ziel aber ist die schnellste Zerstörung dieser üblen Weltordnung.
    […]
    5. Der Revolutionär […] muss sich stählen, Foltern zu ertragen.
    6. Hart zu sich selber, muss er auch hart zu den anderen sein. Alle zarten, verzärtelnden Gefühle derVerwandtschaft, der Freundschaft, der Liebe, der Dankbarkeit und sogar der Ehre selbst müssen in ihm erstickt sein von der einzigen kalten Leidenschaft für die revolutionäre Sache. […] In seinem kaltblütigen und unermüdlichen Streben nach schonungsloser Zerstörung muss er bereit sein, selber umzukommen, oder mit seinen eigenen Händen alles umzubringen, was ihr im Wege steht.
    […]
    8. Das Maß der Freundschaft und Ergebenheit zu einem Mitrevolutionär wird lediglich von dem Gradseiner Nützlichkeit in der revolutionären Praxis bestimmt.
    […]
    10. Jeder Kamerad muss ständig einige Revolutionäre zweiten oder dritten Grades, d.h. nicht vollkommenUneingeweihte, zur Hand haben und sie als einen Teil des allgemeinen revolutionären Kapitals betrachten, das zu seiner Verfügung gestellt worden ist. Er muss dieses ihm anvertraute Kapital sparsam verbrauchen und sich bemühen, aus ihm den größten Nutzen zu ziehen. […]
    11. Wenn ein Kamerad in Not gerät und es entschieden werden soll, ob er gerettet werden soll oder nicht, darf sich der Revolutionär nicht von persönlichen Gefühlen leiten lassen, sondern nur von dem Nutzen für die revolutionäre Sache. […]
    […]
    14. Für sein Ziel der schonungslosen Zerstörung darf, ja muss oft der Revolutionär in der Gesellschaft leben und sich ganz und gar nicht als der ausgeben, der er in Wirklichkeit ist. Der Revolutionär muss überallhin eindringen: in alle niederen und mittleren Schichten, in den Kaufmannsladen, in die Kirche, in das herrschaftliche Haus, in die bürokratische, die militärische Welt, in die Literatur, ja in die III. Abteilung*) und sogar in das Winterpalais

     

     und ich stelle immer wieder erstaunt fest, daß die Mordopfer dieser ‘Philosophie’ im zwanzigsten Jahrhundert (weder die Dutzende Millionen Tote des Sowjetexperimentes, noch die ca. 70 Millionen Opfer des ‘Tapferen Maolein’ (siebzig Millionen auf einen Streich!), oder die ‘kleineren Fingerübungen’ gelehriger Schüler wie Pol Pot) es nirgendwo zum Mythos geschafft haben. Sie werden ‘kalt’ zur Kenntnis genommen, wonach man zur Tagesordnung übergeht.

    Was das alles jetzt sollte? Es sollten nur Anmerkungen sein, was mir so zum Auschwitz-Thema und dem Umgang damit, auffällt.

  • Sir Toby:

    Unter Punkt 2 müßte es heißen:

    6 Jahrzehnte nach Auschwitz ist für mich zumindest nicht (mehr) Auschwitz der Skandal (oder, wie das dann so schön heißt, Zivilisationsbruch), sondern eher der fortdauernde Umgang damit – durch die, die sich selber als ‘die Guten’ begreifen.

  • Freidenker:

    Nun ja, bei einigen Fakten komme ich zu anderen Schlussfolgerungen,
    aber der Staat nimmt mir in diesem ja Punkt per Gesetz das denken ab.

    Trotzdem bin ich auch der Meinung das “der Holocaust”, und ich meine damit explezit das Wort, welches erst in den Siebzigern auftauchte, und die damit verbundene Vermarktung, die jüdische, nicht die zonistische, Kultur schon so gut wie vernichtet hat.

  • Freidenker:

    Es ist eine Ironie der Geschichte das genau die welche Hitler vorwerfen er wollte die Juden und damit auch die jüdische Kultur restlos vernichten, mit ihrem “Holocautismus” zumindest der Kultur nach und nach den Todesstoß versetzen.
    Hier gibt es auch einige Parallelen und Wechselwirkungen mit dem von mir mal so benannten “Hitlerismus” in der BRD.
    Ergebnis ist das die jüdische und die deutsche Kultur welche eine jahundertelange Geschichte aufzuweißen hat, auf 12 Jahre reduziert wird.

  • Freidenker:

    Ich kann es durchaus nachvollziehen wie sich ein normal denkender Jude vorkommen muss bei jeder Diskussion früher oder später mit dem Holo konfrontiert zu werden, mir geht es als Deutscher mit Hitler nicht viel anders.

  • Freidenker:

    Und in wie weit bei der Holo und Hitlerreligion knallharte wirtschaftliche Interessen mitspielen soll jeder für sich selbst entscheiden…..

  • Wahr-Sager:

    Solange Menschen, die am “Holocaust” Zweifel hegen, fortwährend verunglimpft und mit Verbrechern auf eine Stufe gestellt, gesellschaftlich geächtet und verfolgt werden und eine kontroverse Diskussion von höchster Stelle unterbunden wird, solange geht mir der “Holocaust” sonstwo vorbei. Geschichtswissenschaftlich ist es ein absolutes Novum, dass keine Kritik an einem Ereignis erlaubt wird, welches justiziell als “offenkundig” bewertet wird, was zur Folge hat, dass überhaupt keine Beweise zugelassen werden, die ein anderes Bild als das vorgeschriebene erzeugen könnten.
    Wenn ich aufgrund meiner Sichtweise als Nazi oder Rechtsextremist bezeichnet werde, juckt mich das nicht. Ich weiß es selbst besser und auch, von wem diese Unterstellungen kommen…

  • Freidenker:

    Letztendlich sei der Holocaust  Gründungsmythos und Identität Israels.

    Die Engländer hatten Palestina besetzt, und es den Zios gegeben, dies geschah in einer Dekade in der man auch Polen mal kurzerhand nach Westen verschob.
    Nicht umsonnst sagten Netanyahu, man solle die Palestinänser einfach enteignen, so wie es die Alliierten nach dem Krieg mit den Sudetendeutschen gemacht haben.
    Deshalb ist der Holo unantastbar, die Vertreibung der Deutschen und der Palestinänser, sowie zweierlei Staatsgründungen, die der BRD und Israels begründen sich darauf.
    Und trotzdem droht er zum Bumerang der jüdischen Kultur zu werden,
    es gibt so ein Sprichwort, “unrecht Gut gedeit nicht”.

  • Markus:

    Auch von mir ein paar Anmerkungen zu diesem Thema, über das eine offene Diskussion leider nicht möglich ist:

    Im Jahre 2005 schätzte die israelische Regierung die Zahl der im Jahre 2004 noch lebenden Holocaust-Überlebenden auf 1.092.000 und legte die Gesamtschadenssumme auf 240-330 Milliarden US-$ fest. (New York Times vom 21.4.2005)

    Im polnischen Auschwitz-Prozeß vom 8. Januar 1948 wurde die Gesamtzahl der Getöteten mit “nahezu 300.000″ angegeben. (“Welt im Film” auf YouTube) Dies zum Nachdenken darüber, wie “geschichtliche Wahrheit” entsteht.

    In Ansprache vom 28. Mai 2006 vom 28. Mai 2006 nennt Papst Benedikt Auschwitz einen “Ort des Grauens, einer Anhäufung von Verbrechen gegen Gott und den Menschen ohne Parallele in der Geschichte.”

    Am selben Ort nennt Elie Wiesel das Geschehen in Auschwitz den “Gipfelpunkt des Bösen” und zitiert aus dem Talmud: “Die Stille war so, dass die Tiere aufhörten zu blöken, die Hunde zu bellen, der Wind zu wehen, das Meer sich zu bewegen, die Vögel zu singen. Das ganze Universum hielt den Atem an in Erwartung des göttlichen Wortes.” (Quelle) An anderen Orten nennt Wiesel den Holocaust “ein heiliges Mysterium, dessen Priesterschaft auf die Überlebenden beschränkt ist”. In seinen Memoiren schreibt er: “Die Gaskammern sollten indiskreten Blicken besser verschlossen bleiben. Und der Vorstellungskraft.”

    Über die Bedeutung des Holocausts für das Christentum meint Wiesel:

    “Ein verständiger Christ weiss, dass in Auschwitz nicht das jüdische Volk starb, sondern das Christentum.”

    Der jüdische Filmemacher Claude Lanzmann haut in dieselbe Kerbe:

    “Wenn Auschwitz etwas anderes ist als ein Horror der Geschichte, dann erbebt das Christentum in seinen Grundfesten. Christus ist der Sohn Gottes, der bis zum Ende dessen ging, was ein Mensch ertragen kann, und der das grausamste Leiden erduldete. (…) Wenn Auschwitz wahr ist, dann gibt es ein menschliches Leiden, mit dem dasjenige Christi einfach nicht vergleichbar ist. (…) In diesem Fall ist Christus falsch, und die Rettung wird nicht von ihm kommen.”

    Der jüdische Literaturwissenschaftler George Steiner:

    “Wenn nach dem christlichen Glauben im Menschen Christus ein göttliches Wesen, der Sohn Gottes und der Menschensohn, für den Menschen starb, kann man auch zur Deutung gelangen, dass in der Shoa das jüdische Volk für Gott starb, dass es die unvorstellbare Schuld der Gleichgültigkeit, Abwesenheit und Machtlosigkeit Gottes auf sich geladen hat.”

    Einer der Wahlsprüche der Partei in George Orwells Schreckensvision “1984” lautet: “Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft. Wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.”

  • Freidenker:

    Sollte mich nun jemand fragen ob ich eine Lösung des Nahostkonfliktes habe, so sage ich nein, leider, aber es ist auch nicht mein Problem, sollen sich die Engländer darum kümmern.
    Und ähnlich sehe ich es mit Ostdeutschland, und ich meine Ostdeutschland und nicht Mitteldeutschland, nur mit dem Unterschied das es in diesem Fall “mein” Problem ist.
    Aber in diesem Fall weiß ich auch ziemlich genau was NICHT die Lösung ist.
    1. Alle Polen und Russen vertreiben und das Gebiet gewaltsam zurückerobern.
    2. Es einfach als Polen/Russland anerkennen und als Deutschland aufgeben.

  • Freidenker:

    Bei beiden Landnahmen war und ist die Strategie der Täter den Status quo so lange aufrecht zu erhalten bis er als allgemein gültig anerkannt wird.
    Bei den Palestinänsern scheint dieses Kalkül nicht aufzugehen, wie sich die Gehirngewaschenen Deutschen weiterentwickeln bleibt abzuwarten.

  • Freidenker:

    Und was ein Herr Fischer dazu meint ist mir ziemlich egal, hätte er früher nicht nur Bücher geklaut und dann verkauft, sondern sich zwischen all dem Steinewerfen auch mal die Zeit genommen welche zu lesen, würde er nicht so ein Unsinn erzählen.

  • Freidenker:

    Wobei die grundsätzliche Logig warum die Palestinänser ihr Land räumen müssen weil in Deutschland Juden verfolgt wurden, nur Leute verstehen die es auch für plausibel erachten den Irak anzugreifen wenn Saudis in Hochhäuser fliegen.

  • Sir Toby:

    Upps … Freidenker … das Thema treibt dich ja ganz schön um.

  • Freidenker:

    Da kommt einiges zusammen, und wenn mich dann noch jemand als Antisemit bezeichnet gehe ich ab wie ein Zäpfchen.  ;-)

  • Sir Toby:

    Wie jetzt – bist zu hier in diesem Strang als Antisemit bezeichnet worden … oder war das nur eine allgemeine Auskunft?

  • Freidenker:

    Das war eine allgemeine Auskunft…..!!!

  • Sir Toby:

    Da ja alles mit allem zusammenhängt, besonders aber auch die Punkte ‘Hitler’ und ‘Holo’ mit der nationalen Identitätserfahrung, die zu empfinden wir uns gestatten … bzw. in diesem Fall eben nicht gestatten, möchte ich mir noch mal einen kleinen Schlenker erlauben zu einem Punkt, den ich für mittelbar durchaus bedeutsam halte: den Tod von Robert Enke. Ehrlich gesagt, kannte ich den Namen überhaupt nicht, da ich schon länger kein Interesse mehr für Fußball habe.

    Bei den ‘Korrektheiten’ hat Manfred einen Artikel über ‘das Ding’ veröffentlicht (Kanzlerin der Alliierten) und die 5. konservativ-subversive Aktion bezieht sich auf den gleichen Punkt – die Schleimspur, auf der das offizielle Deutschland vor seinen Vergewaltigern kriecht und den Bösen – also den Siegern des 1. und 2. Weltkrieges – bestätigt, daß sie die Guten sind. Und das (scheinbar) absolute Desinteresse der Deutschen an diesen Vorgängen!

    Wie kann man sich aber zu etwas äußern, wenn alle, aber auch wirklich alle Wege in die Welt des (politischen) Bewußten versperrt sind? Indem man sich eine andere Bühne wählt und dort zum Ausdruck bringt wie man sich fühlt! Und diese Bühne ist … die Fußballwelt. Und in dieser Fußballwelt der Tod eben dieses Robert Enke, der praktisch zum selben Zeitpunkt stattfindet wie die offizielle ‘freiwillige’ Selbstvergewaltigung des offiziellen Deutschland durch ‘das Ding’. Das Ausmaß an psychischer Energie, die in diesem Zusammenhang entbunden und ausgelebt werden darf, zeigt ja der folgende Klick …

    http://bundesliga.t-online.de/robert-enke-ablauf-der-trauerfeier/id_20583328/index

    … und dazu hat Gerhard Wisniewski – von manchen gerne mal als ‘Verschwörungsjournalist’ abgetan – einen, wie ich finde, sehr interessanten Artikel verfaßt, der im folgenden Klick gefunden werden kann…

    http://info.kopp-verlag.de/news/depressionen-der-wuetende-robert.html

    Und erst durch diesen Artikel bin ich darauf gekommen, daß sich hier und auf diese Weise eine kollektive Identität äußert – und zwar zu den Vorgängen des 11.11. !!! – über das Medium der Trauer um einen Fußballer.

  • Freidenker:

    Das Thema Holo und die damit verbundene Verästelung in Politik und Geschichte ist ein heißes Eisen und würde wohl einen eigenen Blog füllen.
    Deshalb lasse ich nun das Thema vorerst auf sich beruhen.
    Eine snoch zum Abschluss, es gibt 195 Länder auf der Welt, und ich werde auch nicht bei jeder politischen Äuserung gefragt wie ich denn zu Antigua und Barbuda stehe.
    Bevor nun irgend ein Klugscheißer daherkommt, in Deutschland wurden JUDEN verfolgt, keine ISRAELIS.

  • Wahr-Sager:

    @Freidenker:

    Da kommt einiges zusammen, und wenn mich dann noch jemand als Antisemit bezeichnet gehe ich ab wie ein Zäpfchen.

    Naja, das ist doch die übliche Totschlagkeule, um eine sachliche Diskussion gar nicht erst aufkommen zu lassen.
    Damals habe ich einige Zeit Online-Tetris gespielt, und irgendwann kam das Thema Holocaust zur Sprache. Als ich dann in provokanter Weise die Äußerungen der anderen kritisierte und meine Argumente nannte, hatte ich das Gefühl, ich wäre für sie der Leibhaftige persönlich oder ein Aussätziger.
    Es ist schon erschreckend, was intensive Medienpropaganda bewirken kann, die dann dazu führt, dass der Verstand automatisch abgeschaltet wird, denn schließlich handelt es sich ja um ein offenkundiges Ereignis, das nicht hinterfragt zu werden braucht und von vielen Indoktrinierten als ganz selbstverständlich hingenommen wird.

  • Freidenker:

    … einen hab ich noch, aber dann is gut…;-)

    Es gibt Blogs die sind pro Israel, und pro Israel kann man nicht sein ohne auch islamkritisch zu sein, oder aber besser gleich antiislamisch.
    Und wenn man nicht pro Israel ist, so bleibt nur noch die Alternative kontra Israel zu sein, und das wiederum geht aber nicht ohne proislamisch, oder aber zumindest Nazi zu sein.
    Mich erinnert das an unsere auch im Mauerbau recht erfahrene DDR, dort hieß es halt “sag mir wo du stehst”, und jeder wusste sofort wo er zu stehen hatte.
    Oder an die Intelligenzbestie Bush “wer nicht mit uns ist ist gegen uns”.
    “Freundschaft”

  • Wahr-Sager:

    Hach ja, es ist nicht einfach. Ist man pro Israel, ist man gegen Palästina – ist man pro Palästina, ist man gegen Israel. In jedem Fall ist man also Antisemit. ;)

  • Ich halte wenig davon, sich an Opferzahlen zu klammern. Ich fände es nicht weniger erschütternd, wenn es drei Millionen Tote gewesen wären statt sechs. Das ist aber selbstverständlich kein Argument gegen den Versuch, die Anzahl der Opfer präzise zu erfassen. Zu den Rechenbeispielen, die oben gegeben wurden, gebe ich aber zu bedenken, dass Auschwitz zwar das größte, aber dennoch nur eines von mehreren Vernichtungslagern war, das seine gruslige Prominenz mehr der Tatsache verdankt, dass es zu einer Art Chiffre für den Völkermord an den Juden wurde. Viele sind aber gar nicht in Lagern getötet worden, sondern z.B. von Einsatzgruppen erschossen, von osteuropäischem Mob erschlagen worden oder in Gettos verhungert. Es gab damals viele Arten zu töten und zu sterben.

  • Freidenker:

    @ Sir Toby

    Auf N24 lief gerade eine Dokumentation zum “Mannerheim Tonband”,
    wir hatten schon früher einmal darüber gesprochen, vielleicht kannst Du es ja im Internet anschauen, deine Meinung dazu würde mich interessieren.

  • Freidenker:

    @ Manfred

    Eigentlich wollte ich ja nichts mehr sagen, aber ich bin halt inkosequent,
    selbst die größten Hardcorrerevisionisten streiten die Judenvervolgung nicht ab, es geht um genau “Ich halte wenig davon, sich an Opferzahlen zu klammern”.
    “Es gab damals viele Arten zu töten und zu sterben”,
    auch das sehen die Hardcorrevisonisten ganz genau so, der Streit geht nur die eine Art zu sterben.
    Solltes Du nun das Gefühl haben dir wurden die Worte im Mund herumgedreht, das war beabsichtigt.  ;-)
    Ich darf doch Du sagen ???

  • Freidenker:

    der Streit geht nur die eine Art zu sterben

    da fehlt ein “um”.

  • @ Freidenker:
    Klar darfst Du “Du” sagen.

  • Sir Toby:

    # Freidenker

    Hab keine Adresse gefunden, wo ich das Teil hätte hören können – vielleicht hast Du eine? Ich kann aber auf einen entsprechenden Beitrag des Instituts für Zeitgeschichte verweisen, in dem das Gespräch und seine Genese in Schriftform niedergelegt sind…

    http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1993_1.pdf

    … den Beitrag findest Du ab Seite 117/118 – das Gespräch selber ist ab 132 zu finden. Sehr interessant auch die Anmerkungen des Verfassers des Artikels, Bernd Wegner, bezüglich der Präventivkriegthese; aber lies es erstmal selber. Wenn Du dann zu einem speziellen Punkt eine Meinung von mir möchtest, kannst Du dich ja noch mal dazu melden.

  • Markus:

    Wenn es nur drei Millionen Tote gewesen wären statt sechs, so würde daraus zumindest folgen, daß die Juden seit Ende des zweiten Weltkriegs der ganzen Welt ihre wahrheitswidrige Version der Geschichte mit der heiligen Zahl von sechs Millionen aufzwingen konnten und aufgezwungen haben, zu ihrem Nutzen und zu unserem Schaden. Denn mit einer solchen Halbierung der Opferzahl begibt man sich auf das Territorium der Holocaustleugner, was die bekannten Konsequenzen nach sich zieht.

    Die Anklage gegen das deutsche Volk lautet, eine Politik zur planmässigen Ausrottung aller Juden in seinem Machtbereich verfolgt zu haben. Die Tatsache, daß die Holocaust-Geschichte bereits mehrmals völlig umgeschrieben werden musste, lässt erahnen, wie unsicher die Beweislage ist. Die Holocaust-Revisionisten bestreiten nun, daß es überhaupt eine solche Politik der planmässigen Ausrottung gegeben habe. Für diese Ansicht werden sie auf der ganzen Welt geächtet und in einer Reihe von Ländern strafrechtlich verfolgt. Wenn sie recht hätten, dann wäre das deutsche Volk vom Vorwurf des Völkermordes an den Juden freizusprechen. Stattdessen hätten die Juden dadurch, daß sie zum eigenen Nutzen eine ungeheure Geschichtslüge verbreitet hätten, sich nach Horst Mahler ihrerseits des “Seelenmordes am deutschen Volk” schuldig gemacht.

    Im Jahre 2005 starb der berühmte “Nazi-Jäger” Simon Wiesenthal, der zu seinen Lebzeiten mit Auszeichnungen überhäuft wurde. Im Sommer dieses Jahres haben diejenigen, die die Macht haben, über die Massenmedien ihre Version der Geschichte zu verbreiten und sie damit der öffentlichen Meinung aufzuzwingen, beschlossen, Simon Wiesenthal als Lügner zu “enttarnen”. (Hier ein Artikel in der Times ) Dabei gab es eigentlich nichts zu berichten, was neu gewesen wäre, denn die Behauptungen von Simon Wiesenthal waren allgemein bekannt. Nur, daß bis zum Sommer dieses Jahres die Öffentlichkeit seine Behauptungen geglaubt hat, weil sie ihr durch die Medien als glaubwürdig präsentiert wurden. Holocaust-Priester und Friedensnobelpreisträger Elie Wiesel (“Jeder Jude sollte irgendwo in seinem Herzen eine Zone des Hasses bewahren, des gesunden, männlichen Hasses gegen das, was der Deutsche verkörpert und was im Wesen des Deutschen liegt. Alles andere wäre Verrat an unseren Toten.”) lebt noch, deshalb werden wir wohl noch eine Weile darauf warten müssen, bis die Meinungsmacher in den Medien anfangen, auch seine Glaubwürdigkeit kritisch zu hinterfragen.

  • Wahr-Sager:

    Macht es denn einen Unterschied, ob die Opfer durch Seuchen oder in Gaskammern umkamen?

    Vom Standpunkt des Opfers und seines persönlichen Leidens aus betrachtet ist da im Prinzip kein Unterschied. Man könnte sich sogar zu der Aussage versteigen, es sei angenehmer, schnell durch eine Überdosis Gift zu sterben als langsam an einer Seuche zugrunde zu gehen. Aber bei den hiesigen Betrachtungen geht es nicht um die Leidensintensität der Opfer, die niemand in Frage stellt.

    Es geht hier zunächst um die historische Exaktheit des Festgestellten, und dann natürlich auch um die moralische Schuld der Täter bzw. des „Tätervolkes“ der Deutschen und der sich daraus ergebenden Folgen. Vom Standpunkt des Historikers wie auch des Täters aus betrachtet ist es freilich ein gigantischer Unterschied, ob ein Mensch Opfer einer nicht zu verhindernden Seuche wurde oder Opfer eines geplanten, industriell durchgeführten Massenmordes in eigens dafür entwickelten chemischen Massenschlachthäusern. Epidemien, Hungerkatastrophen und andere Arten des Massensterbens aufgrund von ungerechten Behandlungen und politischen und/oder militärischen Fehlplanungen bzw. Niederlagen hat es in der Menschheitsgeschichte immer wieder gegeben.

    Hier geht es um die historische und vor allem moralische Einzigartigkeit des Verbrechens der industriellen Massenvernichtung einer bestimmten Bevölkerungsgruppe. Für dieses einzigartige Verbrechen werden nicht nur einzelne Täter, sondern das ganze deutsche Volk verantwortlich gemacht. Daraus leiten sich heute alle Formen der negativen Sonderbehandlung der Deutschen ab (Kollektivhaftung, Erbschuld), sowie der positiven Sonderbehandlung ihrer tatsächlichen oder nur vermeintlichen Völkermordopfer (vgl. dazu Norman Finkelstein).

    Ist es nicht egal, wie viele Juden im Dritten Reich umkamen, da selbst 1.000 Juden schon zu viele wären?

    Ohne Zweifel ist es richtig, dass schon ein Opfer eines zuviel ist (und nicht erst 1000!). Ja man muss sogar noch weiter gehen: Selbst die nicht zum Tode führenden Verfolgungsmaßnahmen des Dritten Reichs waren schon in jeder Hinsicht inakzeptabel. Als Argument gegen die Untersuchung der Problematik über das Ob und Wie der Judenvernichtung selber taugt der Einwand jedoch nicht, und zwar aus drei Gründen.

    Erstens kann dieser Einwand schon allein deswegen nicht ziehen, da gerade die Zahl der Opfer seit Jahrzehnten als sakrosankt gilt. Käme es auf die Anzahl der Opfer nicht an, so müsste sie nicht als gesellschaftliches, ja strafrechtliches Tabu geschützt werden. Offenbar steht hinter der Sechs-Millionen-Zahl eben doch mehr als nur die Tatsache, dass es eine Fülle von Einzelschicksalen beinhaltet: Es geht um ein Symbol, von dem man nicht lassen möchte, da berechtigte Zweifel an der Zahl schnell zu unerwünschten Zweifeln an weiteren Komplexen des Holocaust führen können. Sowenig man jedem einzelnen Opfer die Tragik des individuellen Schicksals absprechen möchte, so sehr muss die Wissenschaft darauf bestehen, dass es immer möglich sein muss, über Zahlen zu diskutieren. Es ist geradezu schizophren, dass einerseits diejenigen, welche die Sechs-Millionen-Zahl anzweifeln, gesellschaftlich oder gar strafrechtlich geächtet werden, dass sich andererseits aber Justiz und Gesellschaft beim Auftauchen stichhaltiger Argumente gegen die Sechs-Millionen-Zahl plötzlich von der Millionenzahl zurückziehen, sie für unerheblich erklären und auf der Würde schon des ersten Opfers beharren. Ist die 6-Mio.-Ziffer nun strafrechtliches Richtmaß oder ist sie unerheblich?

    Zweitens – und das ist das Hauptargument – kann die moralisch korrekte Wertung, dass bereits ein Opfer eines zu viel sei, prinzipiell kein Einwand gegen eine wissenschaftliche Untersuchung dieses geschichtlichen Vorganges sein. Dies vor allem schon deshalb nicht, weil der Wissenschaft immer erlaubt sein muss, genaue Antworten auf genaue Fragen zu suchen und zu finden. Was wäre wohl von jemandem zu halten, der von einem Physiker verlangte, er dürfe nicht herausfinden, welche genauen Zahlenwerte seine Spreng-Experimente ergeben, weil schon ein kleiner Wert entsetzlich genug sei? Ein Physiker, der sich dieser absurden Forderung unterwürfe, müsste zwangsläufig zu falschen Ergebnissen kommen und wäre daher für jede Gesellschaft gemeingefährlich. Und so ist es auch mit der Geschichtswissenschaft: Wenn man genaue, kritische Untersuchungen verbietet, weil man sie für moralisch unerträglich hält, muss man davon ausgehen, dass die Ergebnisse einer solchen gegängelten Geschichtswissenschaft zwangsläufig unzuverlässig bzw. falsch sind. Und da Erkenntnisse unserer jüngsten Geschichte unmittelbaren Einfluss auf die Politik haben, wird somit auch die Politik unzuverlässig oder schlicht falsch beraten und beeinflusst. Es ist gerade der Kern jeder Wissenschaft, genaue Zahlen und Werte zu ermitteln und ermitteln zu müssen. Was in Ingenieurswissenschaft, Physik und Chemie gilt, kann in der Geschichtswissenschaft nicht plötzlich aus politischen Gründen außer Kraft gesetzt werden – es sei denn, man ist bereit, sich geistig tief ins dunkle Mittelalter oder gar in die graue Vorzeit zurück zu bewegen.

    Drittens kann die moralisch korrekte Wertung, dass bereits ein Opfer eines zu viel sei, kein Einwand gegen eine wissenschaftliche Untersuchung dieses speziellen, einzigartigen Verbrechens sein. Ein angeblich einzigartig verwerfliches Verbrechen muss sich zumindest das gefallen lassen, was für jedes Verbrechen gilt, nämlich dass es detailliert untersucht wird, ja werden muss. Ich gehe sogar noch weiter: Wer ein einzigartiges Verbrechen postulieren will, muss eine einzigartige Untersuchung des vorgeworfenen Verbrechens akzeptieren, bevor man die Einzigartigkeit als gegeben hin- bzw. annimmt. Versucht man dagegen, das angeblich einzigartige Verbrechen durch einen moralischen Ent-Rüstungsring vor einer Untersuchung zu schützen, so macht man sich selber eines einzigartigen Verbrechens schuldig, das darin besteht, die Belastung mit einzigartigen Schuldvorwürfen (hier gegen die Deutschen und ihre Verbündeten) jeder Kritik und jeder Gegenwehr zu entziehen. Man macht so aus den Deutschen Opfer, denen noch nicht einmal erlaubt ist, sich sachlich zu wehren. Das ist in der modernen Welt, die sonst sogar dem größten Massenmörder eine Verteidigung vor Gericht erlaubt, ein wahrlich einzigartiger Vorgang!

    „Holocaust-Leugner“ sind keine Leugner, weil eine Leugnung voraussetzt, zu wissen, was passiert ist. Ich kann z. B. leugnen, dass es heute einen bedeckten Himmel gab, obwohl jeder einfach das Gegenteil beweisen kann. Ich kann aber nicht den HC leugnen, weil ich nicht dabei war! Somit muss ich mich auf die Informationen verlassen, die mir von einseitiger Seite als „offenkundige Tatsache“ offeriert werden und mich ansonsten als „Nazi“ oder ähnliches verunglimpfen lassen, wenn ich nicht an die offizielle Version glaube. Es gibt hier also einen Zwang zum Glauben, einen gesellschaftlichen und staatlichen Druck.
    Unter dem Vorwand der „Volksverhetzung“ werden dann auch Schriften von Revisionisten wie „Germar Rudolf“ auf den Index gesetzt, ohne im Einzelnen begründen zu können, worin dieser Vorwand bestehen soll. Aufgrund dessen, was ich bisher von Rudolf gelesen habe, halte ich ihn in Relation zur Gesamtbevölkerung für einen der wenigen aufrechten Menschen, die keine Angst davor haben, zu ihren Ansichten zu stehen und dafür gehetzt wird wie ein Karnickel von einer Meute Hunde. Ich konnte auch nichts „Böses“ in dem entdecken, was er geschrieben hat. Und ich finde es eine verdammte Frechheit, dass der Verfassungsschutz ihn als „aktivsten deutschen rechtsextremistischen Geschichtsrevisionisten“ bezeichnet, was Wikipedia übernommen hat und für hinterfotzige Antifanten und Gutmenschen als Beleg dafür dient, wie ach gefährlich dieser Mann doch sei.

  • Freidenker:

    @ Sir Tobi

    Der Inhalt der Bandes ist mir bekannt, es geht mir vielmehr um die Art der “Aufbereitung” durch N24.

  • Sir Toby:

    # Freidenker

    Ich war grad auf diesem N24 Mediencenter (ich war sonst noch nie auf N24 … wie auf vielen anderen Sendern auch nicht) und hab die verschiedenen Rubriken (Panorama, Talks, Dokus, Politik…) durchsucht, aber war nix. Auch die Suchfunktion gibt nichts bei ‘Mannerheim’ oder ‘Mannerheim Hitler’. Du hast nicht zufällig irgendeinen Link??

  • Freidenker:

    @ Sir Toby

    Die Sendung heißt Doku: Das Hitler-Tonband, wurde scheinbar gerade eben wiederholt, hab aber leider keinen Link.
    Wird heute Nacht 00:50 wiederholt, also wenn Du dir die Nacht um die Ohren hauen möchtest, schaus dir an.

  • Freidenker:

    Sorry,

    das war 00:50 heute Morgen, ist also schon rum.

  • Freidenker:

    Schade, war soo ein schönes Beispiel für eine objektive Geschichtsbetrachtung.  ;-)

  • Sir Toby:

    # Freidenker

    Ja, ich habs gefunden. 0.50 Uhr – Das Hitler-Tonband. Sind wohl verschiedene Mitschnitte drauf. Wollte es auf OnlineTVRecorder aufnehmen, aber N24 ist leider nur aufzeichenbar bei Premium-Status – und ich bin bloß ‘beginner’ (I’m an absolute beginner …). Und Fernsehen hab ich keins mehr. Na ja, ich denke ich werds überleben…           :lol:

  • Sir Toby:

    # Freidenker

    Upps, deine letzten Statements leider verpaßt. Nee, nee – es kommt um 0.50 Uhr. Jedenfalls war der Klick-Button bei OnlineTVrecorder blau unterlegt und nicht grau (grau, wenn die Sendung schon gelaufen ist … jedenfalls soweit ich daraus schlau werd). Ich werd aber trotzdem an der Matraze horchen. Das Fernsehen wird eh weitermachen wie bisher, und soll ich auf meinen Schönheitsschlaf verzichten, nur, um mir eine Darstellungsweise anzutun, die ich schon seit einer Ewigkeit erleide?? Muß ich mir nicht geben…

  • Freidenker:

    @ Sir Toby

    Wird eh bald mal zu einer christlichen Uhrzeit wiederholt,
    Heim Saban sorgt schon dafür.

  • Freidenker:

    Ich nehme mal an das Adi noch vor der Monroe, Elvis, und Jackson der bestverdienendste Tote aller Zeiten ist.   ;-)

    http://www.youtube.com/watch?v=4KEueJnsu80&feature=player_embedded#

  • Sir Toby:

    # Freidenker

    Also die Nazis kommen 2018 zurück – from the dark side of the moon. Das sind dann aber leider 6 Jahre zu spät, denn 2012 geht leider die Welt schon unter … according to the maya calendar at least (and Mr. R. Emmerich of course!).

  • Sir Toby:

    # Freidenker

    … und der Herr Saban ist meines Wissens doch schon vor längerer Zeit aus dem Besitz des in Rede stehenden Fernsehsenders wieder ausgestiegen, oder irre ich da??

  • Freidenker:

    @ Sir Toby

    Ist Saban ausgestigen, sicher wurde er durch einen anderen Hüter der Meinungsfreiheit ersetzt ???

    Früher waren günen Männchen grün und kamen vom Mars, heute sind sie braun und kommen vom Mond, Darth Vaders Uniform war schon im Krieg der Sterne stark an die SS Uniformen angelehnt.
    Zumindest der Trailer hat mal ne saugeile Grafik, bin mal gespannt wer uns diesmal von den bösen dummen Nazis befreien darf, da es eine finnische Poduktion ist müssen die USA als Retter der Welt diesmal vielleicht zurückstehen ????

  • Freidenker:

    Eigentlich steckt Potenzial in dem Stoff, ich würde die Dramatogie so gestalten das sich der Zuschauer am Ende nicht sicher wär wer nun die guten oder die bösen sind.
    In einer freien Welt könnte man echt geile Filme drehen.

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