Deutschland kontrovers

gast:

Wo ist Polen nicht zimperlich ?

Wäre Polen nicht zimperlich, dann würde es Entschädigungen verlangen für die Zerstörung der Städte, des Kulturerbes,  Zwangsarbeit, millionen Toter ,Vertriebener und den Verlust der Landmasse…inkl 2. Weltkulturerbe Städte (Lemberg und Vilnius).

Auf all dies hat Polen verzichtet und sieht die Frage der „Deutsch Poln.  IIWK Geschichte“  als abgeschlossen an.

Sir Toby:

# Judith

Du scheinst in diesen Fragen (Polnische Ansprüche, Parlamentsent-scheidungen etc.) sehr gut informiert. Könntest Du mir Empfehlungen geben, wo und wie ich meinen diesbezüglichen Wissensstand anheben kann?

Judith:

@Sir Toby

Es geht so.

Als lesenswert empfehle ich, sich generell die Drucksachen des Deutschen Bundestages anzutun [sehr trocken, aber sehr informativ]. Zu dem Thema hier ist die Drucksache 14/360 vom 05.02.1999 interessant.

In Absatz 14 geht es um geleistete Reparationszahlungen an andere Staaten wie z.B. Israel und Polen, aber auch Ungarn, der früheren CSSR, Großbritannien etc.. Sie sind sehr gut aufgeschlüsselt.  Z.B das Detail, das ich mir im obigen Post ersparte: Aufgrund des Abkommens vom 9. Oktober 1975 zwischen BRD und Polen über Renten- und Unfallversicherung (BGBl. II 1976 S. 393) hat Polen eine Ausgleichszahlung in Höhe von 1,3 Mrd. DM erhalten.

Zudem hat die KAS eine Publikation dazu, die aber nicht online abrufbar ist sondern bestellt werden muss.

Aber eigentlich reicht es, sich für die Politik Deutschlands zu interessieren. Vor allem für die, die nicht via Medien und Abendschau an die große Glocke gehängt wird, sondern eher durch die Hintertür kommt. In diversen Presseerzeugnissen oft auf Seite 10, kleingedruckt und staubtrocken.

Ich muss jetzt weiterarbeiten, sonst bekomme ich Ärger –  mein Feierabend ist erst  in einer guten Stunde. Gute Nacht euch.

gast:

Judith, und sie glauben, daß diese Summen ,die sie dort nennen tatsächlich irgend etwas ENTSCHÄDIGEN ?

Alleine der Schaden in Warschau beläuft sich auf 40 Milliarden euro, wie sie richtig festgestellt haben.

Und die Summe die Polen von der EU bekommt, wird Polen in Zukunft als Nettozahler wieder an die EU zurück zahlen. 

Schon jetzt zahlt Polen EU Beiträge und nicht alles was Polen theoretisch bekommt, fließt auch tatsächlich nach Polen.  Denn erstens gibt es sehr strenge bürokratische Hürden, die es quasi unmöglich machen die EU Fördergelder vollständig in Investitionen umzusetzen und zweitens landet vieles von den Fördergeldern wieder in Deutschen Kassen. Gäbe es den Bauboom in Polen nicht, dann wäre zB. Hochtief schon pleite.  Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

Tippen Sie einfach mal in google „Auftrag aus Polen“ ein, dann sehen sie schon was ich meine…

Und von den Russen hat Polen kein Land geraubt. Vor den Polnischen Teilungen gehörten diese Ostgebiete zu Polen und nicht zu Russland.  Und der Vertrag von 1953 is übrigens nicht rechtskräftig.

MoMo:

Wieso tragen die unsere Leute da in Müllsäcken raus, das ist ja widerlich.

Sir Toby:

Fehler: Ihrem eigenen Verständnis nach ….

Blond:

Mein einziger Kommentar, der mir hierzu – sowohl zu den Toten als auch zu der "Diskusion" – einfällt, ist
Ach du meine Fresse – ist schon wieder Krieg ???

Tricky:

@Blond: Es ist nicht schon wieder Krieg, es ist immer noch Krieg. Polen führt diesen seit 1919 gegen alle seine Nachbarstaaten und vorrangig gegen Deutschland.

Anna Luehse:

@ Judith Auch mich interessiert die Abfolge des Massakers und um ein solches muß es sich wohl handeln. Erfreulich finde ich, daß sich junge Polen dafür einsetzen, möglichst die wahren Umstände zu klären. Ich weiß, daß auch in Polen der Schulunterricht nicht die tatsächlichen geschichtlichen Gegebenheiten vermittelt. Daß PolskaWeb angegriffen wird ist nur für jene erstaunlich, die glauben nur „die Deutschen“ könnten Verbrechen begehen. Klärend daran ist, wer PolskaWeb angreift.

BerlinerJung:

Und das ist es wohl, was BerlinerJung mit “nicht zimperlich” meinte

Jepp.

Tricky:

@Gast: Für uns ist da aber noch nichts abgeschlossen. Wirt treten bei Gelegenheit an Polen heran wegen Millionenfachen Mordes und Raub von deutschem Eigentum. Dazu gehören die Städte, die Infrastruktur, die Fabriken. Alles! Bis zum Löffel, den die deutschen Vertriebenen zurücklassen mußten! Da das gesamte Ostdeutsche Gebiet seit 1945 von Polen besetzt ist, kommt da schon einiges zusammen. Zu Warschau: Es wurde angeboten, die Stadt kampflos zu übergeben. Das wurde von polnischer Seite abgelehnt. Trotz mehrfacher Vorwarnung durch Flugblattabwurf seitens der deutschen Luftwaffe, durfte die Zivilbevölkerung die Stadt nicht verlassen! Wenn Polen nicht den 2. Weltkrieg willentlich ausgelöst hätte, wäre es auch gar nicht so weit gekommen. Wie kommst Du darauf, daß ein Dieb Entschädigungsforderungen an das Opfer stellen könnte? Offensichtlich hast Du keine Ahnung, was damals wirklich geschehen ist.

Blond:

@ Tricky:
Hast du für mich Links von deinen Geschichtsquellen über Polen/ehem. deutsche Gebiete, insbes. Waldenburg?

Sir Toby:

# Tricky

„Wie kommst Du darauf, daß ein Dieb Entschädigungsforderungen an das Opfer stellen könnte?“

Von den Moslems??

Tricky:

@Sir Toby: Ach, jetzt weiß ich endlich worauf Du anspielst. 😉 Jaja, aber die polnische Idee der dreisten Umkehrung des Täter- Opferverhältnisses ist sehr viel älter. Insofern haben die Moslems höchstens von Polen gelernt.

@Blond: Was heißt „A“. Ist Deine Tastatur kaputtgegangen? 😉

gast:

Wollt ihr die Antwort warum Deutschland nichts tut ?

Hier habt ihr sie.

Zeitzeuge kann sich erinnern
Hier endet allerdings die Gewissheit. Nur ein Deutscher aus Brandenburg, der seinen vollen Namen ungern in der Zeitung lesen möchte, weiß mehr. Gerhard M. hat in der „Bild“-Zeitung von dem Fund in Marienburg gelesen. „Ich dachte, mir platzen die Adern“, berichtet er am Telefon. Gerhard M. hatte als Zehnjähriger kurz nach dem Krieg seinen Onkel in der Stadt besucht. „Damals hat man mir auch das Loch gezeigt. Mich als jungen Menschen hat das damals nicht gestört oder interessiert. Es waren Panzer drübergefahren, damit man nichts mehr sah. Es war schon zu.“

Vielleicht die Hälfte der Toten seien Marienburger gewesen, so hat man Gerhard M. damals erzählt, die Übrigen entkräftete Flüchtlinge aus Ostpreußen. „Die wurden von allen Seiten auf einen Platz getrieben. Dann ging die ganze Schießerei los.“ Wer hat geschossen? Gerhard M.: „Mein Onkel und andere Deutsche und Polen in Marienburg haben mir damals erzählt: Es waren die Russen.“ Einige Polen hätten versucht, „sich dazwischenzustellen“, und seien gleich mit erschossen worden.
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welt.de

Deutschland weiß seit Jahren ,was dort vo sich ging.  Und man wiß seit jahren, daß es die russische Armee gewesen ist, deshalb will man das Verrechen nicht aufbauschen um Russland nicht zu ärgern. Man hat sogar eine Liste mit Namen;

Die sogenannte Heimatsortkartei wurde 1960 von der offiziellen Meldestelle in Lübeck erstellt – für die meisten Orte der ehemals deutschen Gebiete. Anhand offizieller Unterlagen (u. a. Einwohnermeldeamt) und Zeugenaussagen wurden alle Menschen erfasst, die nach dem Krieg vermisst blieben. In Marienburg waren es 1840 – in etwa so viele, wie jetzt Skelette gefunden wurden.

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gast:

Na da irren sie sich.

Putin steckt soetwas alles andere als locker weg.

Das Märchen vom „Großen Varterländischen Krieg“ wo der gute Stalin den bösen Adolf besieegt hat, wird in Russland wieder mit aller Macht gepflegt. Unter Jelzin war es noch anders. Der hat sowohl Katyn als auch den großen Hunger in der Ukraine als Verbrechen anerkannt.  Dagegen hat Putin dieses Jahr die Teilnahme an den Feiern in Kiev abgesagt, weil er den „großen Hunger“ in der heutigen Ukraine nicht als Verbrechen anerkennt…

Tobias:

Das ist sehr wichtig, virOblationis, dass Du an diese Fakten nochmal erinnerst: Ohne das berühmte polnische Entsatzheer, wäre Wien an die Osmanen gefallen und weite Teile Süddeutschlands zerstört und islamisiert worden. 
Ich habe zu einem früheren Zeitpunkt hier geschrieben, dass der historische Konflikt zwischen Polen und Deutschland ein Zwist unter Europäern sei, den wir in Freundschaft regeln müssen. Dafür wurde ich natürlich promt angefeindet. Wie auch immer, es sind nicht zuletzt Polen der jüngeren Generation, die hinsichtlich des Marienburger Massengrabs die Diskussion in Gang gebracht haben. Das ist positiv. Wir verzetteln uns, wenn wir uns gegenseitig vorrechenen, wer wem wieviel Entschädigung zu zahlen hat. Wichtig ist es, offen über die historischen Fakten zu diskutieren und die Wahrheit zu ermitteln. Und dazu gehört selbstverständlich, die Fakten um das Marienburger Massaker aufzuklären.
Für das BRD-Leitmedium Tagesschau ist übrigens schon alles klar. Sie zitiert einen Archäologen namens Sawicki: „Mit Bestimmtheit kann man sagen, an diesen Menschen wurde kein Massenmord verübt.“
http://www.tagesschau.de/ausland/skelettfund100.html

virOblationis:

gast schrieb:
„Dagegen hat Putin dieses Jahr die Teilnahme an den Feiern in Kiev abgesagt, weil er den ‚großen Hunger‘ in der heutigen Ukraine nicht als Verbrechen anerkennt…“

Nun, dafür kommt er nach Dresden, wo man ihn sicherlich nicht mit den Marienburger Leichenfunden konfrontieren wird. Nein, vielmehr verleiht man ihm heute einen Orden.

http://www.welt.de/welt_print/article3035151/Dresdner-verleihen-Putin-den-Orden-Kampf-fuer-das-Gute.html;jsessionid=E74D76FDC93EC19F5AFF9C1FBB5CE03A#vote_3026107

Sir Toby:

#virOblationis

Meine Anspielung bezog sich hauptsächlich auf einen seit Jahrzehnten immer mal wieder so im Tone mufflig-mauligen Beleidigtseins (der mich ansonsten sicher nicht zufällig an die nölig-ungnädige Vergrätzheit der Kulturbereicherungspest erinnert) halb-deutlich vorgebrachten Vorwurf, wonach die Geschichte einfach falsch verlaufen sei – und dementsprechend korrigiert werden muß, soll Polen endlich Gerechtigkeit widerfahren.

Zu diesem polnischen Gerechtigkeitsverständnis gehört im Westen der Anspruch, dass der Raum bis Berlin eigentlich urpolnisches Land sei, dass es wiederzugewinnen gelte. Bis zur Oder sind sie ja schon gekommen, und das dieses Thema keineswegs vom Tisch ist, zeigen Berichte die ich kürzlich (ja, ich weiß … das alte Problem … Quelle? Keine Ahnung! Ich surfe halt herum, folge manchem Link, hab aber kein Archiv aus dem ich dann bei Gelegenheit die argumentativen Mörserbatterien abfeuern könnte. Nichtsdestotrotz habe ich es gelesen und vielleicht hat der ein oder andere Leser es ebenfalls gelesen und kann vielleicht einen Link oder eine Quelle beisteuern…) irgendwo im Internet las und nach denen in Mecklenburg-Vorpommern sich verstärkt Polen (organisiert!) ansiedeln mit der konkreten Absicht ‚Raum zu besetzen‘ (es ging bestimmt nicht um Arbeitsplätze!).

Und im Osten gehört dazu selbstverständlich der Anspruch, dass die halbe Ukraine und eigentlich auch die baltischen Staaten ‚im Grund zu Polen‘ gehören. Dass man davon nicht spricht heißt nicht, dass man es nicht glaubt und denkt – aber da die Russen mental und emotional etwas anders eingestellt sind, als das Willy-Brandt-Volk ist da natürlich vom polnischen Heldenmut nichts zu spüren, nichts zu hören und nichts zu sehen. Im Westen möchte man also eigentlich vor die Zeit der europäischen Staatenbildung zum Ende des ersten Jahrtausends nach Christus zurück – im Osten ist man etwas gütiger, da reicht es eigentlich schon, die Grenzen vor den polnischen Teilungen wiederherzustellen.

Und da bekanntlich viele Wege nach Rom, zumindest in Deutschland aber alle Wege zu Hitler führen, und dann natürlich sofort wieder zu Polen, muß ich auch diesen Punkt nochmal streifen. Ich bin über einen Link eines Kommentators bei kewil auf dieses Video mit den Vorträgen von Schulze-Ronhof, Scheil und Post (Der Krieg, der viele Väter hatte bzw. Wer wollte den 2. Weltkrieg?) gestoßen, und mußte dabei feststellen, dass die Zwischenkriegszeit (die eigentlich nur eine Feuerpause war und keine Zwischenkriegszeit) auch bei mir leider ein ziemlich schwarzes Loch war, und mir das nicht einmal störend aufgefallen war! Und ich fange immer noch an dieses Loch zu füllen. Im bundesdeutschen Geschichtsunterricht (jedenfalls meiner Schulzeit in den siebziger Jahren) habe ich dazu jedenfalls nichts gehört. Wie gesagt, ich bin mit der Schließung meiner diesbezüglichen Wissenslücken noch lange nicht am Ende (die entsprechende Litereratur kostet ja sowohl Geld (und nicht wenig!) und das Durcharbeiten kostet Zeit), aber allein die Kenntnis der systematischen Vertreibungspolitik gegenüber den Westpreußen, und – mehr noch – den Ukrainern (von anderen Minderheiten zu schweigen) mit allen Mitteln des Terrors bis hin zu offen teil-genozidalen Aktivitäten hat gereicht mein Bild von ‚Hitlers Krieg‘ und beispielsweise dem polnischen Anteil daran aber bis auf das Fundament zu verändern.

Was in der Zwischenkriegszeit in den Räumen abgelaufen ist, die die ‚Sieger des 1. Weltkriegs‘ (und späteren ‚Sieger der Weltgeschichte‘ … bis sie etwa um 2100 von den nächsten ‚Siegern der Weltgeschichte‘ abgelöst werden werden) den Polen zugeteilt hatten: Das war ein Vernichtungskrieg – und zwar ein erfolgreicher! Denn was bedeutet Krieg? Krieg bedeutet die Infragestellung der Existenz einer Identität durch eine andere – egal, ob es sich um eine individuelle oder kollektive Identität handelt. Und am Ende war ja auch diese Infragestellung insofern erfolgreich, als die Existenz der infragegestellten Identität (auf deutscher Seite: Westpreußen) aufgehoben war.

Ich muß sagen, ich hielt Hitler bis vor kurzem (leider!) auch einfach für einen Schwachmaten, der die Welt erobern und nebenher noch die Juden ausrotten wollte, Vegetarier war und (dadurch?) Mundgeruch hatte, und hin und wieder bei einem allfälligen Tobsuchtsanfall – wenn seine Generäle es einmal nicht schafften Unmögliches möglich zu machen – in Teppiche biß. Ich habe noch kein stabiles neues Bild von ihm, aber das alte Bild ist jedenfalls gründlichst verschwunden – auch wenn man in den meisten Blogs darauf  besser nicht rekurriert, von den MSM ganz zu schweigen.

Und um hier die Kurve zum Ausgangspunkt  –  “Ihrem eigenen Verständnis gebührte ihnen (sc. den Polen) prinzipiell die Heldenrolle auf der Bühne – in der Realität reicht es dann aber immer wieder nur zum Ausfegen des Orchestergrabens.”  –  zu finden: Polen sah den Krieg mit Deutschland als unvermeidlich an und wollte ihn. Und als er begann, sahen sie sich bereits siegreich in Berlin einmarschieren (Anspruch! Heldenrolle!). Als nach ein paar Wochen die Wehrmacht (die im übrigen eben keineswegs für den ‚Grossen Krieg‘ gerüstet war) aber in Warschau einmarschierte, waren sie mit der (natürlich ‚völlig ungerechten‘) Realität (Ausfegen des Orchestergrabens!) konfrontiert. Ich hab die Zahlen nicht im Kopf, aber sie sind auf der Seite ‚Vorkriegsgeschichte‘ bzw. in jedem Fall auch im Vortrag von Schulze-Ronhoff genannt, und danach war die polnische Armee keineswegs, wie eben auch in den berühmten deutschen Schulbüchern aus dem Knopp-Geschichtsuniversum, ‚eigentlich nur so ein kleines Häuflein von Idealisten, dass mit ein paar Traktoren mit angepappter Panzersilhouette und den berühmten Lanzenreitern sich in heldenhafter Todesverachtung,  und mehr noch als von ihren Gäulen von unstillbarem Freiheitsdurst getragen, den sich feige in ihren Panzern verbergenden Nazis entgegenwarf‘, so ein kleines verlorendes Häuflein, sondern bis weit in die dreißiger Jahre zahlenmäßig weit größer als das, was die deutsche Seite zu bieten hatte.

Ich war nie beim Militär, ich bin kein Militär und ich will auch keiner mehr werden und von Krieg bin ich schon gar nicht begeistert – aber die Leistung, wenn man davon sprechen will, lag hier bei der Wehrmacht und bei der polnischen Armee ist es zur Offenbarung der Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit gekommen.  

Tobias:

Lieber virOblationis, im Zug der pan-slawistischen Bewegung, ist die Umdeutung aller (Nord/)West-Slawen, also der Sorben und übrigens auch Kaschuben in West-Polen Teil einer polnisch-chauvinistischen Ideologie gewesen und kein „Denkfehler“. Bezeichnenderweise wurden nach dem sog. 2. Weltkrieg allerdings auch Sorben aus dem heutigen Polen vertrieben. In dessen Folge wurde die Behauptung Ost- u. Mitteldeutschland sei historisch polnisches Land wieder aufgewärmt und wurde meines WIssens nach auch in der Schule gelehrt. Ich habe allerdings den Eindruck, dass das eine Strategie war, das Unrecht der Vertreibung zu rechtfertigen. Von gebildeten Polen habe ich diese These nie gehört. 

virOblationis:

Nun gut, lieber Tobias. Wenn Du die Bezeichnung Ideologie treffender findest, magst Du recht haben.  Daß dieser allerdings kein stimmiges Gedankenkonzept zu Grunde liegt, erkennt man, wenn einerseits – wie Du es anführst – slawische Sorben(!) vertrieben (und Kaschuben polonisiert) wurden und andererseits das Wendenland bis zur Elbe-Saale-Linie als „polnisch“ beansprucht wurde.

Anna Luehse:

@ Judith – Reparationszahlungen Londoner Schuldenabkommen – Herrmann Josef Abs
http://www.mnemeion.studien-von-zeitfragen.net/Abs_London/abs_london.html