Deutschland kontrovers

Der Klaus:

Hier mal ein absatz aus dem JF Artikel.

Wenn auch nach außen hin der Anschein eines korrekten Verfahrens gewahrt wurde, so kam es doch zur Mißachtung der Rechte, die den Angeklagten üblicher­weise zustanden: mangelnde Hygiene und medizinische Betreu­ung, Behinderung der Verteidigung, Verweigerung der Akteneinsicht, Beseitigung von entlastenden Bewei­sen, Einschüchterung von Zeugen, Diebstahl von Dokumenten. Ein Text wie das sogenannte „Hoßbach-Protokoll“ würde heute kaum von einem Gericht als Beweisstück anerkannt werden. Außerdem hatten die West­alliierten ihre Militärstrafgesetz­bücher bereits 1944 geändert, wobei sie diejenigen Paragraphen aufhoben, die Straffreiheit für eine Tat gewährten, die auf höheren Befehl hin aus­geführt wurde. Die Verteidigung konnte sich also nicht auf vergleich­bare Tatbe­stände berufen. Vor der Einlieferung nach Nürnberg waren mehrere Gefangene schwer mißhandelt und gefoltert worden, vor allem Julius Streicher und Hans Frank. Robert Ley beging noch vor Beginn der Verhandlung Selbstmord. Oswald Pohl, dem die Verwaltung der Konzentrationslager unterstanden hatte, mußte Folterungen über sich ergehen lassen, bis er sich bereit erklärte, Ex-Minister Walter Funk zu belasten.

Sieh an. Das muss natürlich gemahnmalt werden.

quer:

Natürlich war das Gerichtsverfahren nicht verkehrt.

Aber:
Es verstieß eklatant gegen geltendes Recht (zum Zeitpunkt der Tat) und war obendrein gem. der seinerzeit bereits geltenden Charta der UN ebenfalls völkerrechtswidrig.

Es war zu jenerzeit allein die Angelegenheit deutscher Justiz über die Verbrecher nach geltendem Völkerrecht und nationalem Recht zu befinden. Das hätte allemal ausgereicht, mehr als die Verurteilten um Kopf und Kragen zu bringen.

Der Nebeneffekt der Siegerjustiz war schlicht die ausbleibende Selbstreinigung der deutschen Justiz.

quer:

Internationale Gerichtshöfe können z.B. durch die UN einberufen oder eingesetzt werden. Das war schon ab 1945 möglich. Allerdings ist das nur für die Mitglieder dieser Organisation möglich. Alles andere ist Willkür. Insoweit war es auch ein Verbrechen gegen das Völkerrecht, Deutschland ein solches Gericht zu oktroieren und insbesondere Deutschlands Staatlichkeit aufzuheben bzw. zu suspendieren. Dergleichen hat es weder vorher noch nachher jemals gegeben. So sehr auch das Ergebnis der Nürnberger Prozesse befriedigend war, so sehr war es auch Unrecht.

Noergler:

@Judith
Richtig. Es war zweifelsohne richtig, die Hauptkriegsverbrecher zu bestrafen. Dass die dabei verletzten Rechtsgrundsätze aber ein typisches Anzeichen für „Siegerjustiz“ sind, muss gesagt werden dürfen.

Der Klaus:

Sagt auch keiner das es falsch war, aber art und weise ist fragwürdig.

Sir Toby:

# Noergler

„Richtig. Es war zweifelsohne richtig, die Hauptkriegsverbrecher zu bestrafen.“

Hier würde ich doch ergänzen wollen, dass lediglich die Hauptkriegsverbrecher der Verliererseite bestraft wurden – die Hauptkriegsverbrecher auf alliierter Seite, sind allesamt nicht belangt worden.

total egal:

Das Intelligenteste was zum Thema Krieg und Recht jemals geschrieben wurde ist der Aufsatz „Der Krieg und das Recht“ von Werner Best. Leider heute weitestgehend unbekannt.    Wenn man das gelesen und verstanden hat, weiß man, daß es keine, absolut keine Legitimation gibt von einem Volk über ein anderes Volk zu richten.  Es gibt nur die Tatsache der Überlegenheit, hier der Sieg der Alliierten, und damit das Ausgeliefertsein des Unterlegenen.  Das hat mit Recht nichts zu tun, das ist ein Akt der puren Gewalt. Recht kann es nur nach vorheriger Übernahme der Herrschaft geben. Recht ausüben kann nur derjenige der herrscht (aufgrund von Gewalt).  Recht ist nichts anderes als institutionalisierte Herrschaft. Wer herrscht kann die Regeln und Gesetze so machen wie er sie haben möchte, nicht so wie sie gerecht sind. Würde ein anderer herrschen wären die Regeln auch anders. Ich verstehe nicht wie hier manche so naiv sind und diese wirklich simplen Zusammenhänge nicht verstehen können.  Der internationale Gerichtshof als Nachfolger des Tribunals ist genauso wenig gerecht und hat mit Recht genauso wenig zu tun wie jede Siegerjustiz. Er hat die Macht, er zieht diejenigen zur Rechenschaft an die er herankommt und die etwas tun was ihm nicht paßt.   Das ist keine Institution die man al s Deutscher gutheißen kann.  Ein gerechtes Verfahren gegenüber Verbrechen in der Zeit des 3.Reiches wäre einzig und allein ein Verfahren von Deutschen an Deutschen gewesen. Ohne Einmischung der Siegermächte, nach deutschen  Maßstäben und den damals gültigen Rechtsgrundlagen.

AvK:

Nachschub. „Death by Hanging – Tod durch den Strang“ kann ich persönlich wärmstens empfehlen.

Fabian:

@dieGedankensindfrei : „Es fällt mir schwer dieser Veranstaltung etwas Positives abzugewinnen. Da wäre Stalins archaische Lösung, so zynisch das klingt, die ehrlichere gewesen.“

Da kann ich dem nur zustimmen. Oder die anderen Pläne der Befreier,  deutschen Frauen massenhaft zu sterilisieren. Alles ganz offen und ehrlich, ohne nervenden „Krampf gegen Rechts“ und Krankenkassenbezahlte Abtreibungen und so. In einer Generation nie mehr „white pride“.

total egal:

He Judith, hast dich ja informiert!

Richtig. Nur deine Schlußfolgerung ist nicht richtig.
Recht ist institutionalisierte Herrschaft und ganz und gar nicht überflüssig, ist doch logisch oder?  Natürlich sind Richter und Gesetze nur die verbrämten Machtinstrumente der Machthaber, aber deshalb sind sie doch nicht überflüssig.  

  Nur zwischen Staaten funktioniert es halt nicht, wenn diese ihre jeweils eigenen Rechtsordnungen haben. Da muß erst einer den anderen besiegen und seine Variante mit Gewalt durchsetzen.
  Außerdem sollte man, wenn man die Sache pragmatisch und nicht dogmatisch betrachtet, zu der Feststellung bereit sein, daß in Krisenzeiten und Kriegszeiten anderes Recht gilt (mit allen daraus erwachsenden Konsequenzen) als in stabilen Zeiten.
  

Judith:

@vir Oblationis

Ein Internationaler Strafgerichtshof, wie z.B. der in Den Haag  hat m.M. den Vorteil, dass eben nicht nur die Gewinner eines Krieges über die Verlierer urteilen, sondern Richter verschiedener Nationen „richten“.

Hätten sich die Führer des dritten Reiches vor dem IStGh verantworten müssen, hätten eben nicht [nur] die Sieger über die Verlierer gerichtet – und dabei die eigenen Kriegsverbrechen unter den [Richter]Tisch fallen lassen können. Und noch ein, m.M. wichtiger Aspekt: Der IStGH kann nur über Individuen zu Gericht sitzen – nicht über Staaten. Der IStGH anerkennt damit, dass es eben keine Kollektivschuld [eines Landes] gibt, sondern ausschließlich Individual-Schuld.

total egal:

An Judith: Du siehst das m.M.n. viel zu blauäugig.  Ein Krieg mit Spielregeln, nach Übereinkünften, das ist eher eine sportliche Veranstaltung. In der Realität eher selten. Es ist nicht auszuschließen, wenn zwei Gruppen gegeneinander antreten die soetwas wie einen gemeinsamen Ehrenkodex und ein gemeinsames Sittengesetz haben – und den Gegner so weit anerkennen daß beide Kontrahenden hundertprozentig bereit sind sich an diesen Ehrenkodex zu halten.    Es würde also nur funktionieren wenn es sehr nah kulturell verwandte Nationen sind die Krieg führen. Von einem solchen Szenario ist man ausgegangen als die „Konventionen“ entstanden sind.  Heute hat sich dieses Szenario aber völlig überholt. Krieg führen muß man gegen kulturell und sittlich ganz ganz fremde.  Ich will das nicht weiter erläutern. Im zweiten WK war es grenzwertig. Guck Dir an wie die Deutschen die unterlegenen Franzosen behandelt haben und dann guck Dir an wie die Alliierten die unterlegenen Deutschen behandelt haben.  Da sollte eigentlich jedem ein Licht aufgehen  zum Thema „Ritterlichkeit und Ehrenkodex“ im Krieg, denn nichts anderes sind ja diese Konventionen. Wenn ein Ritter gegen einen Ritter kämpft dann ist das ein Kampf mit Konventionen. Wenn der Ritter aber von einem Kriminellen überfallen wird, dann wird er sich an keine Regeln halten, denn er weiß der Kriminelle hält sich auch an keine Regeln, denn der hat einen anderen ethischen, kulturellen und sozialen Hintergrund. In einem solchen Kampf sich an die ritterlichen Konventionen zu halten hieße Selbstmord für den Ritter. Ich hoffe es ist etwas klar geworden was ich damit aussagen möchte.

Fabian:

@Judith: „Ein Internationaler Strafgerichtshof, wie z.B. der in Den Haag  hat m.M. den Vorteil, dass eben nicht nur die Gewinner eines Krieges über die Verlierer urteilen, sondern Richter verschiedener Nationen ‚richten‘.“

Liebe Judith, ich mag vielleicht eine zynische Weltsicht haben, aber das wirklich zu glauben, ist nur naiv. Alle diese supranationalen Organisationen und Institutionen verfolgen Machtinteressen. Und je mächtiger und untransparenter sie sind, desto leichter eignen sie sich zur Durchsetzung – siehe EU-Kommission. Da ist Den Haag keine Ausnahme. Oder wieviele albanische Kriegsverbrecher kannst du mir nennen, die da eingebuchtet wurden? Ansonsten hier was zu schmöckern, wie es um die Rechtsstaatlichkeit heutiger Tribunale bestellt ist:

http://www.arbeiterfotografie.de/milosevic/index-milosevic-0011.html
http://www.kopp-verlag.de/cgi/websale7.cgi?shopid=kopp-verlag&act=product&prod_index=109401&insert=&ref=portal/meinung

Judith:

@total egal
An Judith: Du siehst das m.M.n. viel zu blauäugig

I woh.