Deutschland kontrovers

Sir Toby:

Also wenn der Herr Kivanc vorzeitig die Heimat wiedersehen müßte, dann würd ich mir zur Feier des Tages ein Fläschchen ‚Schaumwein‘ gönnen! Und die Krönung des Genusses wäre natürlich das Wissen, dass seine Hintermänner jetzt erst richtig ’schäumen‘ – und zwar ganz ohne Schaumwein.

Deutschlandpolitik:

Die Aussagen von Hakan Kivanc sind nicht nur bodenlos unverschämt, sondern auch bodenlos dumm. Wer kann denn bitte einen Türken nicht auch ohne eine irgendwie geartete „Markierung“ erkennen!? Das wäre fast so als würde man davor Angst haben, bald würde Schwarzafrikanern ein großes A – wie Afrika – auf die Kleidung gesteckt. Damit man sie auch erkennen kann! :-))

Mingana:

Ich habe zu diesem Thema Hr. Jerzy Montag (Grüne) unter einem Pseudonym einen nette Anfrage über abgeordnetenwatch.de gestellt. Ich warte mit Spannung auf seine Antwort.

Dk-Team:

@ Sir Toby, AvK

Da würd ich glatt ein Glas mittrinken 🙂 aber noch hockt er in seinem türkischen Generalkonsulat und macht auch keine Anstalten, seinen Sessel zu räumen. Ich glaub so einfach kriegt man den nicht los. Faruk Sen hat  auch ewig lange Pattex unterm Hintern gehabt.

Marina

Mingana:

@Marina:

Geht klar, ich schick Euch den Link.

@Sir Toby:

Ich auch. Dennoch möchte ich gerne seine Aussage protokollieren. Wozu? Frag nicht, aber es könnte vlt. später von Nutzen sein.

NurEinGast:

@AvK

Ich will den „die Muslime sind die neuen Juden Europas“ Vergleich nochmal aufgreifen, denn ich denke da ist u.U. mehr dran als man auf den ersten Blick erkennt.

In der heutigen Darstellung waren die Juden seinerzeit prima intergrierte Mitbürger die nur aufgrund ihrer Abstammung/Religion verfolgt wurden. Als Beispiele werden gerne jüdische Wissenschaftler, Literaten und auch Frontsoldaten aus dem 1.Weltkrieg ins Feld geführt.

Beschäftigt man sich aber näher mit der Materie findet man recht schnell heraus das es, ähnlich wie bei den Türken heute, jüdische Ghettos gab die vollkommen autark von der Gesellschaft agierten. Das war vielleicht in Deutschland eher weniger der Fall, in Polen usw. aber wohl die Regel.

D.h. es gab nicht nur die Tendenz Juden aus rassistischen Motiven heraus zu verfolgen sondern auch aufgrund eines massiven Integrationsproblems.

Der Trick ist nun der: In diesem Lande darf & wird nicht öffentlich ausgesprochen dass die Juden damals eben nicht nur ausschliesslich aus gut integrierte Mitbürger bestand sondern dass sie sich teilweise ihr eigenes Reich ausserhalb der Mehrheitsgesellschaft geschaffen haben.

Es ist extrem schwierig (faktisch: unmöglich) hier seriöse Zahlen zu finden, solche Gesellschaftsstudien hat man damals wohl einfach noch nicht angestellt. Es bleibt aber der Fakt das es gewisse Paralellen zwischen den Türken in Deutschland heute und den Juden damals gibt.

Das ist ja gerade das perfide an dieser Argumentation, wir Deutsche zensieren uns selber indem wir Fakten bewusst ignorieren und übertragen diese Teilwahrheit aus schlechtem Gewissen auf die Türken.

Das Argument hat also voll gezogen. Paralellen abzustreiten finde ich daher nicht angebracht, es gibt sie und man sollte sie auch bennen dürfen.

Es geht hier auch nicht darum Antisemitismus zu verharmlosen, zu rechtfertigen, jemand anders indirket die Schuld zuzuschieben oder etwas zu relativieren, es geht darum die ganze Geschichte zu betrachten. Nur dann kann man aus der Geschichte auch lernen und die richtigen Schlußfolgerungen ziehen.

Und ja, schaut man sich z.B.bei PI um kann schon einmal der Eindruck entstehen dass es Menschen gibt die mit Türken das machen würden was Nazis damals mit Juden gemacht haben.

P.S.:
Ist jetzt keine Anfeindung, wollte aber nur darlegen das man schon in die Falle getappt ist wenn man den Zusammenhang Türken/Juden bestreitet.

Deine E-mail-Adresse ist nich echt, ich krieg eine MailerDämon. Außerdem ist es sinnvoller, Kritik an einem anderen BLog auf dem BLog zu schreiben, das du kritisierst. Und nicht auf einem fremden Blog.

Marina

Avk:

@NurEinGast

Ich erinnere mich, daß Faruk Sens Vergleich auf die Vernichtung der Juden durch die Nationalsozialisten abzielte. Nach Sens Leseart sind die  Türken die neuen Juden, wir die neuen Nationalsozialisten (bzw. die alten). Um Ghettobildung ging es dabei nicht. Aber das ist auch nicht das Thema.

Alexander L.:

@ NureinGast:

Hau ab, du Hobbynazi. Sorry, liebes Blogteam, aber solche Leute kotzen mich an.

„D.h. es gab nicht nur die Tendenz Juden aus rassistischen Motiven heraus zu verfolgen sondern auch aufgrund eines massiven Integrationsproblems.“

Alles klar! Sowas zu äußern ist eigentlich schon Volksverhetzung, schiebt es doch den Juden die Schuld zu. „Sind halt mitunter selbst Schuld, die haben sich ja nicht richtig integriert“. Der Hauptgrund für die Vertreibung und Ermordnung von Millionen Juden war Antisemitismus und nichts anderes, du Schlauberger.

Ob die Juden sich damals in eigene Gebiete zurückgezogen haben, ist für die Sachlage unerheblich. Mir gehen die „Ghetto-Türken“ auch auf den Sack, aber sollte es irgendwann eine Horde von  Hobbyprüglern geben, die mordend und plündernd durch ein Türkenviertel ziehen, wäre ich einer der ersten, der auf der Seite der Türken ist.

Die Türken haben mit den Juden damals einen Scheiss zu tun, aber das geht Revisionisten wie dir wohl nicht in die Birne. Hau ab zu deinen Naziblogs und lass dort deinen Müll ab, hier bist du falsch. Du beschwerst dich über PI und sabbelst dabei gleichzeitig den selben braunen Stuß, wie so mancher Kommentator von dort.

Wer die Türken von heute mit den Juden damals gleichsetzt, spuckt nicht nur auf das Geschehene, sondern stellt auch die heutigen Deutschen als Nazis dar.

Wahr-Sager:

@Alexander L.:

Die Türken haben mit den Juden damals einen Scheiss zu tun, aber das geht Revisionisten wie dir wohl nicht in die Birne.

Sag mal, was soll der Mist? Ich kenne deine Einstellung zu sog. „Holocaust-Leugnern“ zu Genüge und finde, dass du hierbei – zu Unrecht – sehr emotional wirst. Es fängt schon damit an, dass du jemanden wie Bischof Williams als Drecksack bezeichnet hast, weil er den Holocaust „leugnete“ (ob er es jetzt noch macht, weiß ich nicht). Diesen Menschen in aller Pauschalität zu unterstellen, sie wollten ein neues Reich errichten und den Nationalsozialismus wieder einführen, ist ziemlich perfide und schäbig. Man kennt sie nicht, weiß aber ganz genau, was sie vorhaben.
Ich kann hier exemplarisch immer wieder nur den israelischen Jazz-Musiker und Schriftsteller Gilad Atzmon nennen, der mal äußerte, dass der wahre Feind nicht Hitler, sondern Stalin gewesen sei und der Holocaust eine komplette, von Amerikanern und Zionisten initiierte Fälschung ist. Die Deutschen sollten dies endlich erkennen und sich nicht länger schuldig und auch nicht verantwortlich fühlen: „Ihr seid die Opfer“.
Weil man auch in Israel eingesperrt wird, wenn man nicht mit der offiziellen Lehr-Meinung übereinstimmt, lebt Atzmon lt. einem 2005 erschienenen Artikel seit 1994 in London im Exil.

Das jüdische Portal hagalil hat Atzmon als „Liebling von Neonazis und Rechtsextremisten“ bezeichnet. Stellt sich jetzt nur die Frage, in welcher Weise sich Atzmon von „Neonazis“ und „Rechtsextremisten“ unterscheidet, wenn diese die gleiche Auffassung teilen wie Atzmon, was wohl ein ewiges Geheimnis (jüdischer) Anti-Deutscher bleiben wird.

Die Art und Weise, wie du an die Sache herangehst, ist für mich ein Indiz dafür, dass die Indoktrinierung bei dir zumindest angeschlagen hat. Ich könnte deine Reaktion verstehen, wenn jemand deutlich machen würde, dass Juden (wieder?) vergast werden sollten. Aber das hat meines Wissens bisher noch kein Revisionist getan. Dafür aber werden diese Zweifler wie Schwerverbrecher behandelt, weil sie eine abweichende Meinung haben. Und DAS ist wirklich ein Verbrechen.

Avk:

@ DK-Team

Tut mir leid, ich wollte mit dem Hinweis auf Faruk Sen nicht so ein Thema lostreten.

NurEinGast:

@Judith

Vielleicht ist es wirklich besser die Posts zu löschen. Ich merke dass das hier eskaliert obwohl ich nicht weiss wie ich den Gedanken noch ausgewogener hätte formulieren können. Die Schere im eigenen Kopf ist halt immer noch der beste Zensor.

Segregation führt zu Konfilkten, das ist der Kernpunkt und da liegt auch die Lösung, ob Jude oder Türke. Ob diese frewillig erfolgt ist oder gezwungenermassen ist erstmal zweitrangig.

Hier ein Link zum jüdischen Museum Frankfurt der vielleicht ein wenig erklärt worauf ich hinaus wollte:

juedischesmuseum.de/judengasse/dhtml/T028.htm

P.S: Ich scheine ja ein echt gutes Händchen zu haben mich zwischen alle Stühle zu setzen. Als Clon des Michael F. und gleichzeitg als Nazi tituliert zu werden, das kann best. nicht jeder 😉

virOblationis:

Ich meine das thematische Anliegen von NurEinGast zu verstehen, obwohl ich nicht denke, daß Ghettobildung unbedingt zu Pogrom und Verfolgung führen muß: Wie lange Zeit haben jüdische Gemeinden unter uns in Frieden gelebt! Gelegentliche Übergriffe wurden nicht etwa generell geduldet; dann hätte es nämlich jüdische Gemeinden schon vor Anbruch der Neuzeit hierzulande gar nicht mehr gegeben.

Die Übereinstimmung der Absonderung von Juden und Mohammedanern (wenn eine ausreichende Anzahl erreicht ist) wird nicht von Verfolgung bewirkt, noch bewirkt sie Verfolgung, sondern sie ist, denke ich, die kaum zu vermeidende Konsequenz aus der religiösen Verfassung jüdischer und mohammedanischer Gemeinden, da Ehen nur innerhalb geschlossen werden. Damit grenzen sie sich vom übrigen Volk ab, doch mag ein solcher religiöser Status durchaus anerkannt und toleriert werden.

Schlußfolgerung: Wenn es im Falle des Generalkonsuls um vorgebliche Bedrohung der Türken in Deutschland geht, so kann aus einer mit den Juden früherer Zeiten vergleichbaren, selbstgewählten Abschließung von der übrigen Gesellschaft nicht auf das Vorhandensein potentieller Pogromstimmung geschlossen werden.

Manfred:

@ Wahr-Sager:

„Stellt sich jetzt nur die Frage, in welcher Weise sich Atzmon von „Neonazis“ und „Rechtsextremisten“ unterscheidet, wenn diese die gleiche Auffassung teilen wie Atzmon, was wohl ein ewiges Geheimnis (jüdischer) Anti-Deutscher bleiben wird.“

Ein jüdischer Antisemit unterscheidet sich von einem nichtjüdischen Antisemiten ungefähr so sehr und so wenig wie ein antideutscher Deutscher von einem deutschfeindlichen Engländer. Es gibt in allen (westlichen) Völkern Menschen, die das eigene Volk hassen. Ich finde, man sollte sie nicht ernst nehmen und sie schon gar nicht als Kronzeugen zitieren. (Übrigens sind jüdische Anti-Deutsche nach meiner Beobachtung relativ selten.)

@ NurEinGast:

Es gab nichtintegrierte Juden, speziell aus Osteuropa. Aber selbst die waren noch deutschfreundlich. Es wäre ganz undenkbar gewesen, dass Juden in öffentlichen Verkehrsmitteln (oder wo auch immer) über „Scheißdeutsche“ hergefallen wären. Mit einer derart – pardon – oberflächlichen Analyse könntest Du Dich – dreimal pardon – glatt beim Zentrum für Antisemitismusforschung bewerben 😀 . Du verharmlost nicht nur den damaligen Antisemitismus, sondern auch die heutigen Gefahren, die nicht den Türken, sondern uns drohen.

@ Alle:

Vielleicht würde Debatten dieser Art etwas Gift entzogen, wenn wir zugeben würden, dass wir alle mit diesem Thema nicht wirklich durch sind. Dass jeder Standpunkt, den man dazu bezieht, einen oder zwei Pferdefüße hat, und dass es uns deswegen so schwerfällt, den Standpunkt des Anderen zu akzeptieren, ohne ihn in die Schublade „Antisemit“ resp. „deutschfeindlich indoktriniert“ zu stecken.

Wahr-Sager:

Korrekterweise müsste es in diesem Fall übrigens Antijudäismus heißen. Antisemitismus bezieht sich dem Namen nach auf die Ablehnung aller Menschen, die eine semitische Sprache als Muttersprache sprechen, also auch Araber bzw. Moslems.

Wahr-Sager:

Wenn hier schon in selbstgerechter Weise Äußerungen von mir zensiert werden, dann bitte ich auch um entsprechende Zensur der Kommentare, auf die ich Bezug genommen habe. Gleiches (Un-)Recht für alle. Oder?

Wahr-Sager:

@Manfred:

Es gibt in allen (westlichen) Völkern Menschen, die das eigene Volk hassen. Ich finde, man sollte sie nicht ernst nehmen und sie schon gar nicht als Kronzeugen zitieren.

Darauf habe ich mich bezogen. Alles klar? Oder bist du ein anderer Manfred? Der Bezug war ja wohl offensichtlich.

Judith:

@ Manfred

Falls Wahrsager und Du die Diskussion weiterführen wollt, könnt ihr das gerne auf deinem  Blog tun. Ich denke, das ist eine gute Lösung.

http://www.korrektheiten.com/