Deutschland kontrovers

virOblationis:

„Der Inhalt des Geldbeutels ist überhaupt keine Definitionsgröße für Armut…“

Na, das ist aber auch eine kühne Behauptung.

Dieser Atlas zeigt eine Dreiteilung Deutschlands, die – ganz grob – der althergebrachten entspricht: Den Altstämmen im Süden geht es wirtschaftlich am besten, dann folgt der Norden der BRD (in den Grenzen von 1989), und am Ende steht das Land der Neustämme, das (von Thüringen abgesehen und ohne den fehlenden Osten) die DDR bildete.

Norden und Neusiedelland öffneten sich im 16. Jh der Reformation in viel stärkerem Maße und im 20. Jh dem Nationalsozialismus. Die Unterschiede haben lange Wurzeln.

virOblationis:

N.N. schrieb:
„Eine kühne Behauptung, daß die Altstämme wohlhabender gewesen seien, als die Neustämme oder besser: Schwachsinn.“

Man lese genau: Ich habe nicht gesagt, sie seien wohlhabender gewesen, sondern seien – gemäß Armutsatlas – wohlhabender. Dadurch unterscheiden sie sich von den übrigen Gebieten (Norden, Neusiedelland). Diese Dreiteilung ist althergebracht, nicht die Verteilung wirtschaftlichen Wohlstandes; daher auch mein Verweis auf Religion (Reformation) und Politik (Wahlverhalten).

Zu den übrigen Sätzen N.N’s spare ich mir einen Kommentar.

N.N.:

Man könnte anhand der schlichten (und zutreffenden Formel) Protestantismus = Wohlstand leider auch einen Umkehrschluß zulassen:
Umso wohlständiger eine Region in dieser Welt, umso höher der Anteil an Protestanten.

In Bezug auf Nord- und Ostdeutschland kann man diese These leider nicht falsifizieren. In Norddeutschland gibt es kaum Protestanten. In Ostdeutschland fast gar keine mehr. Es gibt vielleicht noch Mitglieder der Landeskirchen. Was die aber mit Luther oder Calvin zu tun haben sollen, kann keiner mehr erläutern.
Der Protestantismus ist einer rationalistischen-humanistischen Säkularreligion gewichen. Die Glaubensinhalte sind völlig verschieden.

Bei einer Erhebung des Einkommens nach Glaubensausrichtung würde man zweifelsfrei feststellen, daß die 1,3 Mio. „Evangelikalen“, also wirklichen Christen, mit Abstand die höchsten wirtschaftlichen Leistungen erzielen.

vakna:

Mich wundert es nach den verbalen Angriffen auf Protestanten nicht, daß sich auch mal andere Stimmen melden.
Allerdings gibt es derzeit dringendere Probleme zu lösen. Gegenseitiges Zerfleischen kann man sich bitte für später aufheben.

virOblationis:

@ Judith

Ja, von dieser Aktion der Liberalen hatte ich gehört. Das Ergebnis kam dadurch zustande, daß sich die Fraktion der sog. Konservativen nicht angeschlossen hat; noch hat sie jedenfalls widerstanden.

Seit dem Fall Buttiglione (2004) sind mir die Augen in bezug auf das EU-Parlament aufgegangen. Bis dahin hatte ich es für eine eher bedeutungsarme Versammlung gehalten. – So heißt es in dem von Dir angeführten Kommentar in bezug auf das EU-Parlament: „…für manche Ansichten soll es keine Toleranz geben dürfen. Für welche genau, das entscheiden nun Stimmungen und politische Mehrheiten. Die Gutmenschen gehen um.“

N.N.:

@ Judith

Ein „Stammforist“ hat zwischen Armut und Reformation einen Zusammenhang behauptet. Was ist das sonst, als Protestanten-„bashing „? – Wo doch jeder wissen könnte, daß der Zusammenhang ein gegenteiliger ist: Wohlstand und Protestantismus.

Im Übrigen gebe ich zu, richtet sich mein Kommentar auch gegen allzu simple Rom- und Papstverherrlichung.

Ganz sachlich (und vor allem historisch) betrachtet war das Wirken des Vatikans nie deutschfreundlich. Die „konservativen“ Kardinäle und Bischöfe in Deutschland, Ratzinger mal eingeschlossen, gehören zur vatikanischen Fraktion, während die „liberalen“ zur „deutschen“ Fraktion gehören. Zwischen der „liberalen“  deutschen Bischofskonferenz und Rom gibt es einen andauernden Machtkampf. (Interessant: Adenauer galt als Vertreter des liberalen Flügels.)

Daß die Vertreter der „konservativen“ Fraktion unseren gemeinsamen Respekt für ihre HALTUNG haben, d.h. daß sie sich nicht verbiegen lassen, ist selbstverständlich.
In pragmatischen Fragen stehe ich denen auch nahe, wie auch echte Protestanten und echte Katholiken in den täglichen Fragen mit religiösem Bezug ähnliche Antworten geben.

Dennoch sollte man sich von dem naiven Kirchenbild wieder verabschieden. Jede Kirche ist eine Machtinstitution mit internen und externen Machtkämpfen. Dies ist ein 100-Jahres-Rückschritt. Mindestens. Eher 150.

Interessant: Streit zwischen dem Katholiken Adenauer und dem süddeutschen Protestanten Erhardt bezüglich der Wirtschafts- und Sozialordnung. Adenauer war aus heutiger Sicht ein Kollektivist. Aber er hätte die protestantischen Anhänger verloren, wenn er sich zu sehr in Richtung katholischer Soziallehre verstiegen hätte. Und die wirtschaftlich stärksten Bundesländer waren damals nunmal protestantisch. (Bis in die 80iger Jahre. Es war westfälisches Geld, was Bayern und das Rheinland erhalten haben.)

Zwischen beiden Flügeln ging auch der Streit über die Westbindung: Transatlantisch bzw. Amerika (Erhardt) unter Beibehaltung der Souveränität oder Europa und Anlehnung an Frankreich (Adenauer und die Ultramontanen), also Vereinigte Staaten von Europa, auch heute das unerklärte Ziel der Union.
Die dritte Fraktion (die norddeutsch-protestantische) ging völlig unter: Westbindung und Wiederbewaffnung nur als freier souveräner Staat und nicht andersherum, wie Adenauer. So sind die norddeutschen Landesverbände der Union auch erst sehr spät beigetreten. Die rote Gefahr machte die Einigung nötig.
Bis in die sechziger Jahre waren die norddeutschen Landesverbände deutsch-national. Erst unter dem (ultramontanen) Kohl hat sich das völlig erledigt. Traditionell kamen die Verteidigungsminister aus diesem Kreis. (Ähnlich in der SPD, wo die BMVgs immer zum eher norddeutsch geprägten Seeheimer Kreis gehören müssen).

Mir ist völlig klar, daß eine konservative Bewegung in Deutschland mindestens überkonfessionell sein muß.  Normalerweise schweige ich zu katholischen Themen, weil ich Protestant bin und selbst nicht provozieren will.  Wer aber provoziert, eher beleidigt, und sogar noch falsche Behauptungen aufstellt, bekommt massives Gegenfeuer. Und zwar zurecht.

Nein. Nicht zurecht, weil virOblationis sich in dieser von Ihnen unterstellten Form so nicht geäußert hat. Wer hier hingegen hetzt, in einer Form, wie es auf diesem Blog gegen Protestanten nie stattfand, sind Sie. Kostproben:

Judith

Klaus Voigt:

moin moin. Die wahre Armut sieht man nicht in unserem Geldbeutel sondern an unserer Geisteshaltung. Wie konnte es denn geschehen, daß in einem „christlichen“ Land Abtreibung durchgesetzt werden konnte? Wie kann es geschehen, daß in diesem ach so christlichen Land Geschäfte an Sonnta- und Feiertagen geöffnet sein können, wie kann es sein, daß am heiligen Sonntag Chrsten Rasen mähen und en Frieden stören? Die Behauptung, daß uns alle Werte, außer Geld,  abhanden gekommen sind, dürfte jedem denkenden Menschen klar sein. – Ich glaube nicht, daß die christlichen Kirchen uns Deutschen eine Hilfe sind. Wenn ich in deren Schaukästen blicke, sehe ich nur fremde Gesichter aus ganz fernen Ländern. Wo sind denn da die armen Deutschen Kinder? Kürzlich prangte hier ein riesiges Plakat einer christlichen Institution: im Vordergrund ein Schwarzafrikaner und verschämt im Hintergrund, kleiner,  ein Europäer, Unterschrift: Integration. – Die Christlichen Kirchen kennen das Kirchenasyl. Die Christen arbeiten nicht für unser Deutsches Volk sondern sind auf Seiten derer, die durch Einwanderung noch reicher werden . Wie dem auch sei, die christlichen Kirchen haben in dieser geistig verarmten Gesellschaft keinen Einfluß mehr, die guten, althergebrachten Werte, die ein Volk auszeichnet, wiederzuerlangen und zu erhalten.