Deutschland kontrovers

Freidenker:

Es gab nie eine „Deutsche Frage“, nach der Vertreibung ist es geradezu grotesk so etwas anzunehmen.
Die Alliierten haben nach dem Krieg ihre Claims abgesteckt,
und die eine Seite hat die Grenzen etwas stärker befestigt.
Deutsche Belange spielten dabei eine untergerordnete Rolle,
und das ist schon blumig ausgedrückt.

Blond:

Vielleicht war und ist die Angst vor einem zu starken Deutschland ja gerechtfertigt – immerhin baut D mit die besten Waffen, Industrie-Anlagen, Maschinen usw. und haelt auch wissenschaftlich sowie wirtschaftlich nicht hinterm Berg :
Also VOLLE KONTROLLE !

Blond:

Nichts desto trotz:
Die ‚Mauer‘ war ein mieses Ding – abgesprochen noch viel schlimmer !
Die Toten und Opfer der Deutsch – Deutschen Trennung werden allerdings durch die grosse rote Gesinnung keine Rolle mehr spielen – bis es vergessen ist ! 🙁

Judith:

@ virOblationis

Interessanterweise sind es aber genau eben die Länder des „alten Europa“ [Deutschland, Frankreich, England etc.] die NICHT ein Europa der Vaterländer präferieren, sondern die „Vereinigten Staaten von Europa“ nach dem Vorbild der Vereinigten Staaten von Amerika [Wirtschaft, Arbeitsmarkt, Multi-Kulti, Konsumschweinchendasein usw]Und trotz der Keulen eines, das fest im Nato-Bündnis unter amerikanischer Führung eingebunden ist.

Selbst  – oder gerade? – Politiker wie Adenauer [CDU] und Brandt oder Schmidt [SPD], die genau wussten, wie der Hase läuft [Mauerbau etc] unternahmen nie einen ernsthaften Versuch, mehr Selbstständigkeit für D. zu erringen, sondern trieben die Auflösung D. in der EU ständig voran – unter ständiger Beschwörung des transatlantischen Bündnisses. Wie alle anderen regierenden Parteien [egal ob SPD oder CDU] später auch.

Wahnfried:

Diese ganze Geschichte gibt an vielen Stellen Rätsel auf.
 
Die NATO hatte 3/4 und der Warschauer Paket etwa 1/4 vom Nachkriegs-Deutschland bekommen, wobei der östliche Teil aufgrund von wiederholten Demontagen zwecks Reparation und einem zweifelhaften Wirtschaftssystem noch schwächer war, als es der Bevölkerungsanteil ahnen lassen würde. Vom militärischen oder wirtschaftlichen Standpunkt aus betrachtet hätte es für Stalin ’55 mit seinen Stalinnoten allen Sinn der Welt gemacht ein wiedervereinigtes und neutrales Deutschland anzustreben. Er hätte seinen kleinen und schwachen Teil von Deutschland gegeben, um im Gegenzug einen großen und leistungsfähigen Teil aus der NATO heraus zu brechen.
 
Weniger Interesse an einer solchen Entwicklung schreibe ich da den Amerikanern zu. Die wären schön blöd gewesen, wenn sie für die DDR die BRD aus den Händen gegeben hätten.
 
Einigkeit mag unter den beiden Supermächten darin bestanden haben, daß es illusorisch sein müsse anzunehmen, die USA würden ihre BRD hergeben und damit die Situation der NATO gegenüber dem Warschauer Pakt ohne Not zu schwächen.
 
Vor diesem Hintergrund hat die Deutsche Frage womöglich nie eine Rolle gespielt, die über die von schönen Sonntagsreden und der Demonstration guten Willens hinausging.

Freidenker:

Angenommen in der DDR hätte man riesige Ölvorkommen gefunden,
dann gäbe es bis heute keine Teilvereinigung,
so sieht man was bei solchen Entscheidungen alles mit hineinspielt.

virOblationis:

@ Judith
Du meinst, auch Adenauer habe kein Europa der Vaterländer angestrebt? – Wie dem auch sei: Die Gemeinsamkeit als unter der PC leidende Völker hat sich erst seit den siebziger Jahren allmählich herausgebildet. Und wenn der Gedanke an ein von daher mögliches Europa der Vaterländer auch im Gegensatz zu der gesamten bisherigen Entwicklung der letzten Jahrzehnte steht, so eröffnet er doch immerhin eine Perspektive und schenkt einen Funken Hoffnung.
 
 

Manfred:

@ Judith:

„Interessanterweise sind es aber genau eben die Länder des “alten Europa” [Deutschland, Frankreich, England etc.] die NICHT ein Europa der Vaterländer präferieren, sondern die “Vereinigten Staaten von Europa” nach dem Vorbild der Vereinigten Staaten von Amerika“

Die Engländer werden niemals Vereinigte Staaten von Europa dulden, jedenfalls nicht solche nach dem Vorbild der USA; sie sind im Gegenteil die Macht, die solche Projekte nach Kräften torpediert, und das hat auch seine Logik:

In einem europäischen Bundesstaat, wenn er denn demokratisch strukturiert wäre, müsste zwangsläufig das zahlenmäßig stärkste Volk, also wir, den beherrschenden Einfluss haben. Und da England eben nicht zum alten Europa gehört, sondern als Statthalter des liberalen amerikanischen Globalismus in Europa fungiert, sieht man dort klarer als hier den Gegensatz zwischen der konservativen kontinentalen und der liberalen, gewachsene Strukturen gleichsam verflüssigenden Denkweise der Angelsachsen (England war die erste Weltmacht mit globalistischer Ideologie, bevor es in dieser Eigenschaft von den USA abgelöst wurde, ohne freilich seine Ideologie zu ändern). Das heißt, dass Deutschland bereits aus Gründen der ideologischen Grunddisposition in einem demokratisch strukturierten europäischen Bundesstaat die übrigen Kontinentaleuropäer in sehr vielen Einzelfragen auf seiner Seite hätte. Zudem wäre Europa als Bundesstaat zwangsläufig die zweite westliche Supermacht, und weder die USA noch ihre Inselkolonie jenseits des Kanals können daran ein Interesse haben.

(Die Franzosen spielen eine Sonderrolle, weil sie sich seit fünfzig Jahren an der Quadratur des Kreises versuchen, nämlich einem demokratischen Europa, in dem nicht Deutschland, sondern sie die Führungsmacht sind.)

Umgekehrt würde Deutschland auch in einem Europa der Vaterländer, sprich einem Europa souveräner Nationalstaaten die Führung bekommen – ohne einen einzigen Schuss abzufeuern oder auch nur damit zu drohen. 

Wenn also sowohl der Bundesstaat als auch die Renaissance der Nationalstaaten zur Hegemonie Deutschlands führen müsste, gibt es für die Angelsachsen nur einen Ausweg aus diesem Dilemma, und das ist die EU, die wir tatsächlich haben, mit möglichst schwerfälligen Entscheidungsverfahren, die verhindern, dass Europa eine handlungsfähige Einheit nach Art Amerikas werden kann; in der alle wesentlichen Entscheidungen in internationalen Verträgen faktisch unwiderruflich festgeschrieben sind (sodass im engeren Sinne politischer Entscheidungsbedarf gar nicht entstehen kann); und zwar Entscheidungen, deren wesentlicher Inhalt der Ausbau der „vier Grundfreiheiten“ ist: freier Waren-, Dienstleistungs- und Kapitalverkehr sowie Freizügigkeit von Personen, verbunden mit dem Auftrag, alle Strukturen zu zerstören, die der Verwirklichung dieser Freiheiten entgegenstehen. 

Es geht um die Individualisierung der Gesellschaft bis hin zu ihrer Atomisierung. Völker sind Solidarverbände, ihre Existenz steht mithin der optimalen Allokation von Ressourcen im Wege. Völker stören. Die müssen weg. Die EU ist, mit anderen Worten, eine institutionalisierte Ideologie angelsächsisch-globalistischen Zuschnitts, die zugleich den traditionellen politischen Gegner dieser Ideologie, nämlich Deutschland, entmachtet, indem es alle europäischen Nationalstaaten entmachtet. Politische Herrschaft ist in diesem System allenfalls in Gestalt der Herrschaft der USA vorgesehen, des Garanten der liberal-globalistischen Ordnung. Die EU als Bundesstaat zu konstituieren hieße, einen zumindest potenziellen Feind dieser Ordnung geradezu zu züchten.

Manfred:

Kein Dissens, insbesondere was die Gemeinsamkeiten von Transatlantikern/Liberalen und Linken angeht und die Tatsache, dass ein konservativer Ansatz (nicht nur in dieser Frage) praktisch nicht mehr vertreten wird. Mir ging es nur um den Hinweis, dass ein Bundesstaat nach dem Vorbild der USA etwas ganz anderes ist als eine Struktur wie die EU, die die Nationalstaaten auflöst, ohne sie durch etwas Gleichartiges oder gar Besseres zu ersetzen in dem Sinne, wie die amerikanische Union die Bundesstaaten in vielen zentralen Staatsfunktionen ersetzt hat. Die EU (oder auch die WTO, der IWF etc.) funktioniert anders und muss auch andes funktionieren. Die politischen Gestaltungsmöglichkeiten der Nationalstaaten werden in diesen supranationalen Institutionen nicht einfach auf eine größere Einheit verlagert, sondern schlicht abgeschafft.
(Übrigens hat auch die Labourregierung alles in ihrer Macht stehende getan zu verhindern, dass der „Verfassungs“-Konvent womöglich doch noch die Verfassung eines Bundesstaates vorlegt. Labour arbeitet noch um einiges überzeugter an der Zerstörung der Nationalstaaten, aber gerade nicht, um einen Bundesstaat zu errichten, sondern um Europa als institutionalisierte liberalistische Ideologie unverrückbar vertraglich festzuschreiben.)

Manfred:

Wieso Gespenst? Hättest Du ein Problem damit, wenn Dein eigenes Land die Führungsmacht Europas wäre? Ein Pole oder Franzose hätte damit kein Problem (wenn es sein eigenes Land wäre, nicht etwa Deutschland).
Im übrigen ist Deine Rechnung eine Milchmädchenrechnung. Die größte Macht in einem System, in dem niemand die absolute Mehrheit hat, hat der, der am wenigsten Partner braucht, um die absolute Mehrheit zu erreichen.

Manfred:

Ach so, nun, darin stimmen wir allerdings überein. Ich verstehe unter „Führung“ auch keine Diktatur, eher ein koordinierendes Zentrum, und das wird ganz von alleine der stärkste Einzelakteur sein, und zwar sowohl in einem Bundesstaat als auch in einem Europa der Vaterländer. Dass Deutschland seine Macht nicht missbrauchen sollte, sollte einen nicht hindern zu erkennen, dass sie vorhanden ist.