Deutschland kontrovers

Freidenker:

Der Sprecher des ZDF wurde nach diesem Patzer zu zehnstündigem Strafknien am Warschauer Willi Brand-Denkmal verurteilt.  😉

Anna Luehse:

aber Sobibor war ein deutsches Vernichtungslager in Polen.
 
Das ist bis 1945 klar und um diese Zeit geht es in dem Prozeß. Insoweit haben die Polen recht, wenn sie sich dagegen zur Wehr setzen. Es zeigt aber auch, wie sehr unsere Medienbericherstattung von unseren „Freunden“ kontrolliert wird.
 
#Freidenker:  Vor 1939 und nach 1945 gab es dann wieder auch polnische Vernichtungslager und das meine ich wörtlich.  Nur wird deshalb niemand angeklagt.

Judith:

@ Freidenker

Da hast du recht – ich selbst habe allerdings trotzdem kein Problem mit dem Begriff “ Vernichtungslager“

Freidenker:

@ Judith

Das ist des Pudels Kern, um den sich alles dreht, zumindest die Einzigartigkeit und den damit verbundenen Religionsstatus.
Dies war schon oft Thema und hat mit dem Artikel direkt nichts zu tun,
deshalb verzichte ich auf weitere Ausführungen hierzu.
Ich denke das ist auch in deinem Sinne.

eo:

Ach,
die sind
bloß über
die Schlingen
ihres krausen Denkens
gestolpert, denn es soll ja nicht
revanchistisch klingen; und
so kam man dann auf
polnisch statt
deutsch.

Judith:

@ DieGedankensindfrei

Eine Anerkennung von Teil 1 ist ja auch alternativlos, sonst kommen wir noch in ein deutsches Gesinnungskorrekturlager

Das ist nicht der Punkt und nur für jene wichtig, die glauben, dem Schuldkult könne man nur erfolgreich entgegentreten, wenn man die Greultaten an den Juden im Nationalsozialismus in irgendeiner Weise ent-kräftet [andere haben auch… , die Zahlen sind übertrieben…, jeder Massenmord ist schlimm…eine Vergasung hat nie stattgefunden.. etc. pp]

Damit folgen sie dann automatisch der Diktion jener, die die Greultaten an den Juden im Nationalsozialismus als Berechtigung heranziehen, Forderungen an die Nachgeborenen zu stellen. Heißt: Die so Geforderten hinterfragen nicht die Berechtigung der Forderer, hinterfragen nicht die Vermischung zweier Ebenen, sondern versuchen ihrerseites Ebene eins zu „entschärfen“. Mit dem Ergebnis, dass die Forderer Ebene zwei verschärfen, mit dem Ergebnis, dass die so Geforderten Ebene eins versuchen zu entschärfen usw.usw.usw.

Aktion-Reaktion – eine vollkommene Erstarrung der Diskussion, die in den immer gleichen Bahnen verläuft. Sich im Kreis dreht, quasi. In der Kommunikationswissenschaft bezeichnet man so etwas als komplementäre Schismogenese, weniger hochtrabend: Ein „Spiel“, das jeder, der es mitspielt, bereits verloren hat – und am Laufen hält.

BuergeJoerg:

Das Problem ist die Mystifizierung der Thematik. Eine Forschung findet nicht statt und Paragraphen beschützen die historischen Tatsachen.
Begriffe werden stigmatisiert – so aszoziiert die Mehrheit mit Revisionismus etwas negatives.

Allerdings ist das Internet als Quelle der Information für jeden zugänglich.
So daß bestimmte Aussagen der damaligen Zeit, im Widerspruch zu der heutigen Auffassung stehen.

Wie paßt z.Bsp. folgende Nachricht zur heutigen Lehrmeinung:

  „Bis Juni 1946 erreichten monatlich rund 5.000 jüdische Flüchtlinge (aus Polen) die US-Zone. In den folgenden drei Monaten suchten dann allein 70.000 Juden vor dem polnischen Antisemitismus Zuflucht.“

Süddeutsche Zeitung, von November 1948 
 

BuergeJoerg:

@Freidenker

meine Überlegung ist mit Bezug auf die Meldung der SZ eine andere.

– Eine solche Meldung würde es heute nicht mehr in die systemrelevanten Medien schaffen.

– Ein polnischer Antisemitismus, der solche Wirkung entfaltet, daß unmittelbar nach Ende  des WK polnische Juden, in beeindruckender Zahl nach Deutschland (US-Zone) fliehen?!

Allein diese zwei Sätze der SZ von 1948 werfen so viele Widersprüche zu unserer heutigen Geschichtschreibung auf, daß jeder halbwegs Vernünftige sich einiges an Fragen stellen müßte – was er in Zeiten einer gesteuerten, manipulierten Wissenschaft, dto. Medien, ehrlosen Politikern, und einem §130 lieber bleiben läßt.

Anna Luehse:

#BuergeJoerg
Ergänzend: Antisemitismus war weder allein in Deutschland oder in Polen „an der Tagesordnung“. Anfang der 20er Jahre schon ebenso in nahezu allen anderen europäischen Ländern und nicht zuletzt auch in USA.  Entsprechende Zitate von maßgebenden Politikern der damalige Zeit gibt es genug.
Deutlich wurd das noch einmal bei der Konferenz von Evian 1938, die letztlich damit endete, daß zwar alle das Schicksal der Juden bedauerten, aber keiner bereit sie aufzunehmen.
Jerzy Tomaszewski schrieb: „Die Konferenz war auf Wunsch derjenigen Staaten einberufen worden, die besonders strenge Einwanderungsbeschränkungen festgelegt hatten. Die Konferenz stieß auf ausgeprägtes Interesse vor allem unter denjenigen Staaten, die zu ähnlichen Restriktionen neigten. Sie erwies sich aus Sicht der Flüchtlinge und ihrer dramatischen Lage als Fiasko. Es entstand eine paradoxe Situation, die u.a. von polnischen Politikern schnell erkannt wurde. Die Konferenzteilnehmer wollten nämlich das Problem der jüdischen Auswanderung aus Deutschland lösen, weil dort die brutalsten Verfolgungen stattfanden. Man hatte nicht die Absicht, sich auch noch mit der Emigration aus Ländern zu befassen, wo es angeblich keine Judenverfolgungen gab (bzw. wo sie vom Standpunkt internationaler Beziehungen aus von geringerer Bedeutung waren), wo jedoch die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Umstände viele Juden dazu zwangen, auf dem Wege der Emigration bessere Lebensbedingungen zu suchen.“

" ``Freundin'' ":

Betrifft Anna Luehse’s Post [2 Dezember 2009 um 17:53]:

Damit sind wir also wieder zurueck zu dem urspruenglischen Thema. Waehrend ich vollig zustimme, dass wir die Geschichten unserer Laender kennen(lernen) sollen (um Objektiv zu bleiben waere es auch Sinnvol Quellen, die von beiden Seiten stammen zu lesen) so ist es auch meine Ueberzeugung, dass wir, als Zeichen des Wohlwollens, darauf achten koennten, dass wir rein mit der Sprache den Diskurs-Partner nicht degradieren. Besonders wenn wir empfindlichen Themen ansprechen. Ausdrucke wie „Polnisches Vernichtungslager“ sind wie Salz in den Wunden. Unter die Definition von ‚Vernichtungslager‘, die Sie vorschlagen, fallen viele POW-Lager und auch Gefaengnisse. (Wuerde man die tiefere Zellen von Bastille auch als Vernichtungslager betrachten? Soll man praktisch alle Nazi Internierungs-, Konzentrazionslager und Gefaengnisse als Vernichtungslager betrachten? Sogar die SS unterschied zwischen Konzentrationslager und Vernichtungslager.)

Wenn man sich tief einliest, findet man in Ihrem Post ein paar semantischen Nuancen:

[…] Gründung des polnischen Staates […]

In Polen spricht man natuerlich in diesem Kontext von Befreiung von der Besatzung. (Gruendung geht zurueck zu den roemisch-deutscher Otto III.)

[…] im ehemaligen deutschen Posener Gebiet […]

Was Sie als „ehemalige deutsche Posener Gebiet“ bezeichnen ist auch Wielkoposka (Polonia Maior; Grosspolen) genannt. Dort war die ursprunglische Siedlung der Polanen und genau dort war auch der polnische Staat gegruendet.

(Uebrigens, es gibt natuerlich keine Ende zu dieser „wer war der Erste?“-Debate. Da muessten wir ja als naechstes epistemologischen Fragen stellen.)

Die ersten Konzentrationslager in Europa wurden nach Gründung des
polnischen Staates im ehemaligen deutschen Posener Gebiet von Polen
für Deutsche errichtet. 1918 das Lager Szcypiorono und 1919
Stralkowo.

Ich verstehe es so, dass Sie hiermit sagen wollen, dass Szczypiorno- und Strzalkowo-Lager die erste Konzentrationslager in Europa waren. Und dass diese Lager nach dem Ersten Weltkrieg von Polen errichtet (d.h. gebaut/erstellt) wurden.

Hier ist meine Meinung: meisten von den von Ihnen erwaehneten Lager waren keine Konzentrazionslager, keine wurden ursprunglich von Polen errichtet, und nur in den Faellen von Sanacja-Gefaengnisse/Internierungs-/Kriegsgefaengenenlager kann man von „von Polen“ eingerichteten Lager sprechen (obwohl auch diese von keiner demokratisch gewaehlten Regirung berechtigt wurden):

Zu Szczypiorno-Lager: Am Anfang des Ersten Weltkriegs wurde Szczypiorno-Lager als ein Internierungslager, fuer *unter anderem* Soldaten der Polnischen Legion, von der preussischen Armee errichtet. Nach dem Ersten Weltkrieg waren in den selben Lager *unter anderem* preussische Kriegsgefangene interniert.

Zu Strzalkowo-Lager: Auch das Strzalkowo-Lager war im Ersten Weltkrieg
ein Kriegsgefangenenlager errichtet von der preussischen Armee; (foto). Nach dem Ersten Krieg war es weiter ein Kriegsgefangenenlager, hauptsaechlich fuer den von Pilsudski-Armee Gefangenen aus den Polnisch-Sowjetischer Krieg.

(Darueber kann man sogar in der Wikipedia lesen (here (de) und here (leider nur pl).)

Mit Ruecksicht darauf verstehe ich nicht was Sie mit dem Satz „Die ersten Konzentrationslager in Europa wurden nach Gründung des polnischen Staates im ehemaligen deutschen Posener Gebiet von Polen fuer Deutsche errichtet“ meinen.

Bereza Kartuska ist tatschechlich von manchen Historiker (auch polnischen Historiker) als Konzentrazionslager bezeichnet. Die Lebensbedingungen dort waren unbeschreibbar, die Gefangenen waren gequaelt. NB, die Idee von Sanacja-Lager war von Leon Kozlowski iniziiert. Kozlowski, Ministerpraesident in der Pilsudski-Regierung, hat Bereza nach dem Modell von Dachau konzipiert. (Im 2.WK kollaborierte er mit den Nazis.) Die Lager in, z.B., Dabie, Pikulice, Wadowice, Tuchola, die Sie nicht erwaehnen, waren auch ehemalige Internierungslager von der preussischen Armee, die nach dem Krieg von Sanacja uebernommen wurden. Tuchola war besonders beruechtigt; manche Journalisten bezeichneten es als „Todeslager“, weil die Todesraten dort sehr hoch waren.

Zu Brest-Litowsk: Brester Festung wurde in den XIX Jahrhundert von den Russen errichtet. Anfang 1.WK: Brest von Deutschen erobert; auch Soldaten von Polnischen Legionen in Brester Festung gefangen. Nach dem 1.WK: Brest ist Polnisch, wird zum Sanacja-Gefaengnis, hauptsaechlich fuer Kommunisten. (1930 waren dort polnische Oppositionsaktivisten gefangen.)

Andere Aspekt zu den Lager nach 2.WK: Sie selber sprechen von der „Besetzung Polens durch die Rote Armee“. Da koennte man natuerlich fragen warum Sie diese Lager als „von Polen eingerichtet“ bezeichnen. Polen war zu dieser Zeit unter kommunistischen Regim und keine Demokratie. (Genauso, uebrigens, unter Pilsudski war es keine Demokratie sondern Diktatur.) Tost (Toszek), Myslowitz, Potulice, Jaworno, Sikawa waren NKWD- und UB-Lager und dort waren auch Polen gefangen. (Quellen leider nur auf Polnisch. Auch in der Wikipedia hier, aber leider auch nur auf Polnisch.)

Wenn Sie sagen „Nach der Besetzung Polens durch die Rote Armee wurden von Polen ab 1944 mehr als 1250 Konzentrationslager für Deutsche […] eingerichtet“ klingt es so aus as ob dort nur Deutsche gefangen wurden. Genauso wie es eine unnoetige ambiguitaet einbringt Oswiecim und 2.WK-Lager als „deutsche“-Lager zu bezeichnen (statt „Nazi“-/“SS“-; ‚Deutsch‘ ist ja ein Oberbegriff in Bezug auf ‚Nazi‘-/’SS‘- und deshalb nicht specifisch genug), so hebt der Ausdruck „von Polen errichtet/eingerichtet“, im Kontexten den Sie ansprechen, falsche Implikaturen auf. (Wie ich es sehe, waren Bereza und die Sanacja-Lager tatschaechlich in freien Polen eingerichtet und da wuerde ich zustimmen, dass man „von Polen“ sagen kann, weil diese Lager damalige (jedoch undemokratische) Polnische-Regierung berechtigt hat.)

Das koennte man als „semantische/linguistische Kleinigkeiten“ betrachten. Das ist aber auch genau diese Salz. Wozu soll es fuehren?

Das Buch „Großer Wendig“ kenne ich nicht aber werde aus einen Bibliothek ausleihen. „Auge um Auge“ ebenso. Danke fuer die Tips.

[…] im altpolnischen und im Oder-Neiße-Gebiet […]

Hier waere main Kommentar natuerlich analog zu derjenigen zu „ehemalige deutsche Posener Gebiet“. (Dazu wuerde ich auch gerne fragen, welche Grenzen Sie mit „altpolnisch“ meinen.) Ehrlich gesagt, so wie es aussieht, denke ich, dass Polens Ostgrenze frueher oder spaeter +- der Grenze von Wiener-Kongress entschprechen wird. (Die Grenze im allgemein vielleicht nicht mal das.) Als Pessimist, realisiere ich auch, wahrscheinlich wie Sie, dass Deutschland und Polen nur „Freunde“ in Anfuehrungszeichen werden, dass es kein Wohlwollen gibt, und dass diese Annimositaeten nur weiter kultiviert werden. Von beiden Seiten. Was fuer a misery (Ich weiss nicht, wie dieses Wort auf Deutsch ausdrueckt wird aber ich hoffe, dass Sie verstehen was ich meine.)

xx:

Was ich soeben gelesen habe grenzt an Heuchelei. auf die Gefahr hin, dass ihr als leser dieses Komentars noch nicht bereit seid, für die Warheit, spreche ich es trotzdem aus:
Die ersten Vernichtungslager wurden in den 20ern in Polen gebaut. in diesen Lagern wurden Volksdeutsche hingerichtet.
Leider findet Ihr bei den üblichen suchmaschienen keine inträge drüber, dennoch könnt Ihr euch auf die Suche machen, wenn ihr beginnt nach dem „Bromberger Blutsonntag“ zu suchen.
[Anm. vO: s. dazu Beiträge Anna Luehses vom 2.12.09 (17:53) und der Freundin vom 4.12.09 (18:34)]

Wozi:

Ich bin verwundert wie mit solch einem Thema in diesen Kommentaren umgegangen wird. Fakt ist, das die Art der Vernichtungslager nicht vergleichbar ist mit grausamen Gefangenenlager. Ich war selbst in Ausschitz, Mauthausen und Gusen. Hier wurden massenweise Menschen vernichtet. Es geht nicht um die Frage welches Volk mehr oder weniger Schuld hat. Ich als Oestereicher – wir stellten einen ueberproportionalen Teil des Lagerpersonals – möchte mich der Vergangenheit stellen. Ich kann die Polen verstehen, dass sie nicht ihren Namen in der Bezeichnung dieser Lager sehen möchten. Leider waren sie zu ca 20% österreichisch.